高槻市議会 1993-09-20
平成 5年民生企業委員会（ 9月20日）
会議時刻 午前１０時 １分 開議
午後 ６時３７分 散会
場 所 第３・４
委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（１０名）
委 員 長 高須賀 嘉 章君 副 委 員 長 根 来 勝 利君
委 員 藤 田 頼 夫君 委 員 筒 井 俊 雄君
委 員 宮 下 彰君 委 員 三反田 次 男君
委 員 丸 野 達 志君 委 員 山 本 五 一君
委 員 藤 川 和 夫君 委 員 鳥 本 高 男君
副 議 長 源 久 忠 仁君
理事者側出席者
市 長 江 村 利 雄君 助 役 宮 川 幸 三君
民生部長 橋 長 勉君
保健医療監 山 本 香 憲君
民生部次長 井 出 正 夫君
民生部参事 中 野 順 一君
自動車運送
福祉事務所長 中 岡 禮一郎君 片 倉 保 蔵君
事業管理者
水道事業管理者 鶴 谷 岳 弘君
水道部理事 奥 田 茂 光君
水道部次長 藤 田 治君
水道部次長 松 田 松之助君
水道部参事 井 出 保 一君 その他関係職員
議会事務局出席職員
事務局長 植 田 實
事務局次長 木曽谷 晃
議事課長 大 平 庸 次
議事課長補佐 小 島 善 則
〔午前１０時 １分 開議〕
○（
高須賀委員長） ただいまから
民生企業委員会を開会いたします。
ただいまの
出席委員数は１０名であります。
よって、委員会は成立いたします。
委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。
これより議事に入ります。
それでは、まず、議案第８１号 高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例制定についてを議題といたします。
補足説明があればこれを求めます。
○（
山本保健医療監） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（
高須賀委員長） 説明はないようです。
これより質疑に入ります。
○（
丸野委員） 前回の請願は、３歳児までのという内容を含めての請願というのは否決をされたわけですけども、今回、市の説明があったように、０歳だけの通院ということで発足をするということで、
制度そのものが発足していくということに関しては、我が党も賛成というか、まず条例を制定することに賛成し、さらに内容が改善されるようにというふうな立場を持っています。そこで、請願審査のときにも幾つか質問をしたり、私たちの意見なんかも表明をしたんですけれども、今回の実際の実施に当たって幾つか質問をしておきたいと思います。
ちょっとばらばらになりますけども、１点は、何といっても
所得制限の関係では、請願の審査のときにも、所得の制限を加えるということに関しては非常に問題が多いので、それは設けずにやるべきだということで、他市の実態なんかも資料でいただきながらやったんですけども、今回の提案は
所得制限がついているわけです。この
所得制限をつけていない町と、つけているところとあるわけですが、
所得制限の問題についての考え方を、まず１つ改めて聞いておきたいと思います。
それから、０歳児を通院の対象にということなんですが、これは、ちょっと変な聞き方かもわかりませんけども、なぜ０歳だけを通院の補助の対象にするのか、その辺の位置づけを聞いておきたいと思います。
以上です。
○（
中野民生部参事）
所得制限という部分の考え方ということなんですが、私どもとしましては、大阪府が
乳幼児保健福祉総合対策、いわゆる
夢っ子プラン という形が打ち出されたわけでございます。つきましては、本市といたしましても、それに協調、連携する中で対応してまいりたいというように考えております。したがいまして、大阪府におきましても、
一定所得制限が設けられております。したがって、本市におきましても、それに連携をとりまして
所得制限を一定設けてまいりたいという考え方でございます。
それから、０歳児の通院対象という部分でございますが、なぜ０歳児だけをやるんだということでございますが、これは本会議でも
保健医療監の方から答弁を申し上げておりましたように、私どもとしましては、０歳児の請願につきまして採択いただいたという経過がございます。つきましては、０歳児の通院を含めまして、０歳から６歳、いわゆる就学前の児童の入院という部分に加えまして、本市自身は０歳児のみを通院を含めて実施してまいりたいというように考えておるわけでございます。
○（
丸野委員）
所得制限のことでは、府がそういうことだからということですけども、こういう制度自身の目標が、将来を担う子供たちの成長といいますか、それから親御さんたちの負担の軽減ということであるとすれば、府がそういうふうにつけてるからということではなくて、市として努力をしていくということを、不採択にはなりましたけども、前回の請願の市民の皆さんの趣旨やったというふうに思っているわけです。それで、前回の請願審査のときにいただいた資料でも、この近隣では、高石市や、枚方、交野、忠岡、茨木、泉大津、豊中、吹田、富田林、羽曳野という、この時点では実施していた自治体においては、
所得制限なしに実施をしているというような現状が報告をされてます。要するに、
所得制限をつけないというのが、その時点での府下の中では多数派です、現在もそうだろうと思うんですけども、そういう意味では、そういう努力を高槻市としてもすべきではなかったかなと思うわけです。今回
所得制限がついているわけですけども、改めて、この
所得制限がついている町でも、この時点では摂津で一応基準額３７７万円というのと、岸和田で
所得制限が年収1,０００万円以下の方というふうな形でついているわけですけども、高槻での今回の
児童扶養手当の
特例給付の範疇ということになっているんですけども、それは大まかな目安として、どれぐらいの基準額で、その対象になるのか、ならないのか、その辺を、数字がわかっておれば出しておいてほしいと思います。
それから、０歳は、請願がということなんですけども、前回の請願のときに出してもらったんですけども、これは一般的に言われていることで、ちょ っと私もあれなんですけど、病気をして医者にかかるということに関しては、０歳児もいろんなことがあるんだけども、特に１、２、３歳あたりでの内科的な疾患なんかは医者にかかる率は非常に高いという、０、１、２、３歳あたりというのは親御さんも非常に若い方たちなわけですから、そういう意味での負担の軽減というのは、もっと年齢を引き上げていくということが、実態と合わせていく意味合いでは大事なことじゃないかなと思うわけです。入院ということよりも、通院での助成をどう広げていくかということが、実際の
無料医療費助成制度そのものをより広く市民を対象にしていくという意味合いでは、その目的の達成のためには大事なことじゃないかなと思うわけですけども、これは一応請願がということでの位置づけで０歳をスタートですということですけれども、１歳、２歳、３歳というふうに広げていく方向というのは、どういうふうに考えておられるのか。そういう方向をぜひ打ち出していくべきじゃないかなというふうに思うわけですけども、その点についてのお考えを聞かせておいていただきたいと思います。
○（
中野民生部参事） １点目の、
所得制限の目標という部分でございますけれども、これにつきましては、高槻市のみということでなく、当然、国なり、大阪府なり、また高槻市なり、地域なり、それぞれの役割分担というものがあろうかと思います。したがいまして、そういう部分の中で、地域こぞって対応していかなければならないということが大きな部分でございます。
それから、近隣市という部分でございますが、なるほど、今回大阪府が入院の部分の
医療助成制度というものを設ける以前からスタートされているというところはございます。そういう中におきましては、おっしゃったこと、よく理解できるんですが、本市といたしましては、
一定所得制限というものにつきましては、
児童扶養手当の
特例給付を基準に、保護者のそれぞれの所得を合算いたしました額、すなわち、
児童手当法に基づきます
特例給付の表に準じて、その額未満という方について対象にしてまいりたいというように考えておるわけでございます。
それから、０歳児未満、１歳、２歳、３歳、年齢が上がることによりまして通院の部分が多くなるのと違うかというようなご意向でございますが、これも、私どもとしましては、現時点で大阪府は通院について補助の対象ということではございません。したがいまして、高槻市独自としての０歳児という通院部分をプラスさせていただいてスタートをさせていただくということでございまして、今後、私どもといたしましての役割は、大阪府並びに国に 対しまして、乳幼児の
助成制度というものについて強く要望をしてまいりたいというように考えております。
○（
丸野委員） 最後に、府、あるいは国の
医療制度として
乳幼児医療の助成をしていくという、給付対象にしていくという国の保険制度、あるいは大阪府として、今言われたように、現段階では入院だけの２分の１補助という制度、これを拡充をしていくということに関しては、私たちもそれぞれの段階、府議会あるいは国会の場で制度の充実を求めてはいきたいと思ってます。そういう意味では同じことだと思いますけども、かつての
老人医療費の
無料化制度でもそうですけども、そういう中でも必要性をどこに求めるかということで、
地方自治体の先駆的なというか、先行的な役割というのはあると思うんです。そういう意味では、府の０歳から６歳の入院にプラスして０歳の通院も加える努力をしたということで、それはそれで評価される対応なんですけども、これの制度としてスタートしていくということには別に私は反対するわけじゃない。賛成なわけですから、今後の課題とすれば、そういうふうな国、府の制度の充実というのはもちろんですけれども、市として、
乳幼児医療の助成をしていくという施策の必要性をより拡大をしていく方向というのは、国、府に対する要望と同時に、これは市独自の努力として進めていく、実施のための、さらに対象を広げていくための制度にしていく姿勢を持つということは大事なことじゃないかなというふうに思うわけです。そういう意味では、国、府に言うだけじゃなくて、市独自の努力をさらに重ねていくこと。それは、
所得制限を、金額まで知らなかったんですけども、児童手当の
特例給付、夫婦合算となると、ちょっと聞いたところでは３５０万円ぐらいで基準を超えるということらしいんですけども、
夫婦共働きというような家庭の中で３５０万円というたら、本会議では６０数％とおっしゃってましたけども、基準とすれば、そう高くない基準だし、
所得制限なしとするとこには随分幅があるんで、この基準額は広げていくことでの努力だとか、０歳対象というのを１、２、３歳、１歳まで広げているとこだとか、あるいは２歳まで広げてるところというのが実際には行政区によってはあるわけですから、なぜ０歳かという意味で、これだから０歳なんだということでもないわけですから、一定の行政判断、施策の判断の中で必要性を踏まえて拡充していく努力をするということが、さらにこの制度の充実のためには求められるんじゃないかなというふうに思うわけですけども、その辺は、今後の努力をぜひ期待をしたいと思うんです。私は以上で終わります。
○（
山本保健医療監） ただいまの年齢、あるいは
所得制限の件でございますけども、一定本市といたしましては、初めての新しい制度として請願の意を受けまして制度化いたすものであります。確かに、いろんな面で問題は、皆様方、あるいは市民の方もあろうかと思いますが、一定整理をしますと、今後
高齢化社会を迎えていく中で、この乳幼児も大事な課題でございますけども、将来的に０歳から老人に至るまでのトータル的な
福祉行政を実施していかなければならない。こういうことからいたしまして、当然それぞれの役割分担と申しますか、そういったものを市民の方たちにも負担をしていただきまして、そしてトータル的な福祉の事業に充てていきたいということで、現在は年齢の拡大、あるいは
所得制限の撤廃、こういったものは考えておりませんし、一定財源にも限界がございますんで、とにかく、現在の考え方で出発をしたいというふうに考えてますんで、よろしくお願い申し上げます。
○（
藤川委員） 今の答弁を聞いていても、中野参事の答弁も含めてですけど、少しおかしいなという。それは、今、医療監が言われたように、医療とか福祉を含めて、０歳からお年寄りまで住民のニーズというのはたくさんあるわけです。請願が出てきたからということやけど、じゃあ過去に積み残しの請願が、採択して、どれだけあるんか。ここに出してください、あなたたちの所管のことでも。恐らく、高齢者の方なんか請願するすべも知らないんです。あるいは、高齢者問題、寝たきりの問題なんていうのは、それだけ運動して、請願を出してくるというような、そういう次元じゃないです。まして、その請願というのは、０歳児も、３歳児も、多数賛成です。私は両方とも反対しているんです。私が反対しているとかじゃなしに、他の委員も反対されてたという、多数賛成です。必ずしも全会一致じゃないです。多数賛成やからどうやとか、全会一致やからどうやということはないんですけど、今あなたのそういう手続な、
丸野委員の答弁に対する、請願が出てきたというのはばかにした話です。全然説得力、ないです、そういうのは。あると思いますか。あなた、胸に手を当てて考えてみなさい。そういうことについて、どういうふうに思われるか。
と同時に、これは請願の審査のときにもそういう論議をしたんですけど、そら私かってこんなもん反対したくないです。それは、なぜ反対しなければあかんのかという、それは限られたパイの中で、今、行政の優先順位とか、施策として何に焦点を当てていかなければいけないかという、やむを得ずどっかで抑制するとこは抑制するということでみんなが考えていかないと、い いことやからいうて、これは本会議にも出てましたけど、ばらまき的な施策というようなことを批判されても、これはやむを得んのやないかという、そういう施策については、それはちょっと待ったということを言わざるを得ないんです、残念ながら。
これ、
ゴールドプランが、私も議会から出されている委員として、一応
ゴールドプランを今年度中に確立されて今世紀中に、あと６年であれだけの膨大なものを全部実現しなければあかんというあれがあるわけでしょう。だから、そのときに財政的な点は、これは懇話会ではそんなに論議してないですけど、これ、どうされるんですか。だから、そこらが全然整合性がないやないですか。だから、
ゴールドプランとの整合性について、この０歳児の医療費の助成というのは、どう考えたらいいのか。ただ簡単に答案を書いたら、これがいいか、悪いかいうたら、悪いというようなことは、だれもおらんです。しかし、それは今の高槻の課題からすれば、
ゴールドプランをどう実現するかと。そういうことを整理して、財源的にこういう計画をやっていきますと。しかし、決して余裕はないけど、その上で乳幼児の施策について焦点を当てたいんだという。そしたら、片一方だけ先に、私はこれしたいから言うて提案していると。そしたら、
ゴールドプランの財源的な裏づけの論議、全然されてないんです。この辺の関係をどうされるんか。これを一つ出してください。
それと、市長も本会議で答弁されたように、これは今後、
丸野委員から出ているように、０歳児だけやって１歳になったら、はいしまいですと、そんなことやってたら、また１歳、どないなんねんというのは当然起こってきますね。起こるのが当然だし、何も起こるのがいけないということを言っているわけではないですけど。だから、そういう意味で、大阪府が、市長会のいろんな要望の中で、乳幼児の医療費に一定踏み込んだと。しかし、それは入院という最低限度、通院についてはフォローできないから、医療費がそれ以上かかる入院費について見ていこうということじゃないかと思うんです、はっきり言って。そういう観点になったら、０歳児にしたって、今の
医療制度では、保険だけでは、
差額ベッドとか、あるいは
保険外治療とかあるわけです。払う人は、かなり
高額医療、いっぱい払っているわけですね。だから、そこらについて、じゃあフォローするということが、同じ０歳児に対して、医療費ということでするんであれば、むしろそっちの方が先やないかと私は思うんです。困っている人は、物すごく困って、どうしようもフォローでき ないほど。
高額医療では補助できない科目も、日常生活の中では医療費として財布から出さないといけないわけです。極端に言うたら、何十万円て出ている例かってあるわけです。そういう施策が今ないんです、国も、府も、市も。だから、そこらをどうフォローするかということの方が大事じゃないかと私は思うんです。だから、そこらもどんなふうに考えておられるのかということがわからないんですね。だから、そこらについて、３点、４点、聞きましたけど、そこらあたりを１つ。
もう１つは、市長、手続問題で、確かに、議会でいろいろして出されるというのは、それはそれでいいんですけど、市長のもとに医療問題の審議会があるわけですから、そういうところの意見を聞いてみると。議会にいきなり出したらいけないということやないけど、せっかく医療問題の論議をする市長のあれもつくっておられるんだから。請願が即市民の声ということではなく、請願というのは要求ですよ。それを市民的にどうこなすかという意味では、各界がどんな意見を持っているかということでは、審議会の皆さんの意見を市長が伺ってみると、そういう意見を本当は我々議会も聞きたいんです。これやったら私の個人的な見解ということになっちゃうから、そういう審議会的なとこにも出して、市長としては０歳児をやりたいと。しかし、過去、高槻全体の
医療行政について、
福祉行政について、どうだという意見がなければ、これはおかしいです。議会で、多数決でやってもらったらいいというような次元の問題ではないというふうに私は思うんですけど、その辺も含めてひとつ答えていただけませんか。
○（宮川助役） 今回のこの
医療助成制度を市として選択をしたということにつきましては、
先ほど医療監も申し上げておりましたように、我々としては、この請願のときにも申し上げておりましたけども、これは広域的に処理すべき問題ということで、我々としては大阪府下でも遅い出発になったわけでございます。姿勢としては、そういう考え方を今でも持っておりますけれども、今回の状況からしましても、府下的にもこういう０歳児の
医療助成制度についてはかなり浸透してきた。高槻市民も、過去２回、それから再度３歳までというような請願もあったわけでございます。こういうようなことをトータル的に考えまして、研究もさせていただきたいという時間的な余裕もいただきました。そういう経過を踏まえて、今回大阪府が入院についてのそういう施策も持ち出してきたということを含めまして、今回これに踏み切ったということでございますので、決して高槻市としてこの制度が先行したというこ とではないということでございます。
それから、
所得制限の問題につきましては、これは、先ほど申しておりましたように、我々として、あくまでも、これからの福祉、医療、保健というものを幅広くやっていこうということになりますと、当然、基本として、こういういろいろな個人としてのご負担というものもお願いをしていかなければやっていけない。先ほど、
老人保健福祉計画の問題も例として出されましたけれども、我々としても、ああいう問題をこれからまた議会の方へも我々の計画をご明示することはあるわけでございますけれども、そういうものを消化していこうと思えば、到底財源としては十分ではないということからして、そういう問題をこれからもこういう問題を処理するときには考えていきたい、基本的に考えておるわけでございます。
それから、
医療問題審議会にかける件につきましては、確かに、そういう問題をご審議いただく審議会として我々は持ち合わせております。この問題については、これから議会にご提案を申し上げるものを、その前段の処理としてそういうところにおかけするかどうかということにつきましては、これからもちょっと勉強もさせていただきたいと思いますので、その問題につきましては今お答えを保留させていただきたいと思います。
以上でございます。
○（
藤川委員） 手続の問題について、これからも勉強をということやけど、あるべき姿としてはどうなんかということは答えられるでしょう。勉強させてくださいと言って、そら勉強してなかったらしゃあないけど、今、助役に対して、だから、どうだということを聞いているんだからね。
もう１つ、言い忘れたけど、医療費でするときについては、何か０歳児を目のかたきにしているというあれやないですけど、そういう医療費をどう使うかいうたら、高槻のもう１つの課題というのは、助役、何やと思っていますか。医療費で高槻が今最もしなければあかんいうたら、これから
高齢化社会に対して、あなたなんかも質問があったら答えているけど、市民の健康診断の受診率が低いと、３５歳なり４０歳の。これをどう上げるかというのが、大きい意味で言うたら、国保の問題とか、国保に関する財政の問題とか、そういう非常に大きな政策的な課題があるわけです。市民の受診率、成人病検診なり、これをどう上げるかということの方が論議からしたら古いんです。行政的な論議からすれば、以前から論議しているんです。これ、今、1,６００円から2,０００円ぐらい、有料なんです。だから、こういう受診率 を上げるためにも、じゃあお金があるんやったら、そっちの方に目を向けていくということの方が行政的な、我々論議しているという意味では、論議の優先順位から言うたってそれが先やないですか。だから、あなた、どっちが大事や思っているんですか、この０歳児のと。あなたの答弁から見たら、０歳児だけしまんねんと、ぷっつんです。府、国と言われるけど、そんなん無責任です。府かってそんなもんしないです。そういう論議があって、それで入院というところに踏み切ったわけでしょう。府、国を挙げてという、そんな無責任なことで我々は考えていいのかどうかです。国の姿勢がいいとは言わんけど、こういうのは
地方自治体でやっていかざるを得ないという国の流れです。それは反対いうて私が言うのは構へんけど、しかし、見通しというのを持たなあかんでしょう、行政というのは。ここまでやるけど、あとは府と国に言うていきまんねんと、そんなことで責任を果たせないでしょう。府政なり国政がどっちへ向いとるか、どうなっていくかというようなことぐらい、５年、１０年、ある程度お互い見通せるでしょう、日本の置かれている立場からしたら。そんなに財政が、福祉かって、医療かって、国が全部
地方自治体に向けていうことになっていかないでしょう。じゃあそこらをどんなふうに思っているのか。だから、そういう意味では、０でぷつんと切る政策というのは、それこそおかしいです。まだ、府の方が１歳から６歳、乳幼児ということでぱちっとすると。やるんやったら、最低０から３歳ぐらいまで踏み出さないことには、政策的な意味合い、何にもないんです、はっきり言って。ないです。だから、説得力、全然ないです、あなたの答弁として。
ゴールドプランのことかて、財源的にどうするんやということをちゃんと出してください。でないと、こんなもん、本来、責任ある挙手、私はできないです。そういうことについて、どんなふうに思っているのか。
○（江村市長） 乳幼児の件でございますけども、本会議でも少しお話し申し上げましたけども、昨年だったと思いますが、市長会にはそれぞれの部会がございまして、その部会の主担者会議というような担当者会議がございます。その中で集約されまして、乳幼児についての助成というものは、先ほど申し上げました
ゴールドプランにつきましては一応方向性というのは出ておりますけども、乳幼児についてはそれぞれの市がまちまちでこれに対応しておる。ご承知のように、０歳児、あるいは３歳児まで、いろんな取り組みをされておりますけども、これは広域的にするのがいいんではないかというような結論になりまして、市長会として知事に重点要望をいたしたところでございま す。そのときに、一応前を向いて考えましょうというようなお話がございまして、その後、ざっくばらんに申し上げまして、０歳から６歳というのは、実は府の方でオーソライズされかかった時点で市長会におりてまいりました。したがって、市長会としては、なぜ０歳から６歳だと、根拠をはっきりしてほしい。お説のように、免疫性等から考えますと、０歳から３歳、２歳ぐらいまでやられてるとこがあるわけですけども、３歳について、いかがなもんだろうかということでそれぞれ各市の議会でも論議になっておるというような現状もございました。したがいまして、これについては、市長会として集約するのは非常に長らくかかりました。本来なれば、府の施策ですから３月議会でそれぞれの市が対応すべきですけど、これ、３月もできなかった。６月に一部した市もございますけども、高槻におきましては９月議会までこれが延びてきたという、いろんな市長会と大阪府とやりとりがございました。先ほど
藤川委員がおっしゃいましたようなことも含めてあったわけでございまして、したがって、今回の場合は、
高額医療で救える部分、そして０歳から６歳、就学前の
夢っ子プランでございますけども、これについての入院費だけ対応していこうということでございましたが、それぞれの市におきましても、０歳、一番大事なときに、お子さんが少ないときに、これの対応というのは非常に重点的な論議がございました。したがいまして、高槻市におきましても、０歳というものの通院も含めて、いろんな厳しい状況でございますけども、広域的に考えてそのような対応をするのが今日的な考えではなかろうかということでご提案を申し上げたところでございます。
そして、先ほどお説のように、
ゴールドプランでございますけども、これが厚生省でオーソライズされまして、これを受けて各市が本年度中に計画を出さないといけないわけでございますけども、国の対応といたしましては、本来
ゴールドプランというようなプランができますと、道路５か年計画とか、下水道５か年計画とかいうように、総事業費幾ら、何年から何年までというのが明らかになって指導されるのが本来の姿ではなかろうか、こう思っております。しかし、
高齢化社会、これは非常にハイペースで入ってきておりますので、いろんなこと、フィードバックかけながら検討しなければならないということで、プランはできておりますけども、財源はそれぞれの市あるいは府県がプランを出した段階、そのときにどのように財源手当てをするかと。そして、この分について、いつまでするかというようなことも再度チェックをして実行に移したい、今このような態度でございます。したがって、我々 としましては、いいプランをつくっても、おっしゃったように、財源の裏づけがないと、これをどうしてくれるんだということを全国的にもお話をしておりますが、まずプランをつくってほしいということでございます。しかし、プランをつくって、当面対応しなければならない課題がございますので、それについては、各市、国の意向、あるいは府県の意向を考えながら、前向いて検討して一歩前進するような格好で対応をいたしております。
そのような状況でございまして、恐らく消費税のときにも、これからの福祉について、これを導入するんだということも一部で言われておりましたけども、全額
ゴールドプランに来ておるという状況ではございません。そのようなことで、私自身、
ゴールドプランについては大変大きいことでございまして、ただ、考えないといけないのは、ヨーロッパの先進国、特にデンマークとか、北欧でございますけども、その辺で対応されておる現状は、北欧が１０年前に対応されておったのが今我が国でされてるというんではなかろうかというようなこともお聞きいたしております。したがって、これの対応は１０年後どうなるか、お説のように２０年後どうなるかということも考えながら対応しなければならないというように考えておりまして、せんだっての市長会の研修会でも、北欧では寝たきり老人という言葉がないそうでございます。非常にいいことを聞いてまいりました。あそこでは年金生活で介護をしなければならないご老人のことを言うということであって、寝たきりということはないようでございまして、それは１０年前は日本と同じように寝たきりということに類した言葉があったようでございます。これらを十分考えながら対応しなければならないと思っておりまして、できれば先進都市を見てきて、これを議会で明らかにしていって、議会のご指導もちょうだいしながら、大変大きい課題でございますんで、これから対応していきたい、こう考えております。
○（宮川助役） 審議会に対する手続の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、市として施策化することをすべてその審議会におかけすることがどうかなということで少し考えてさせていただきたいということで申し上げた次第でございます。
○（
藤川委員） 委員会で答弁をかわしたって、それやったら何回でも徹底的にやるよ。大事な問題やけど、議事進行もしなければいけないし、だから、手続ですべて審議会にかけというようなことを私は言うてないです。高槻が、
ゴールドプランとか、高齢者問題とか、いろんな問題を抱える中で０歳児をや るということについて、手続的に２回請願が出てきたからというふうにあなたは言っているけど、本来から言うたら、そういう医療審議会みたいなものを開いて、高槻市の執行部としてそういういろんな各界の意見を聞いて正式に議会に提案するという、そういう慎重さなり、いろんな政策的な検討が必要やないかという意味で、この問題については、せっかくあなた方がつくっているんだから、そういうとこの意見を聞くべきじゃなかったかと言うておるわけであって、そんなはぐらかすような答弁をしたら何回でもやらないけないから、そのことについて、いやそんなふうに考えないとか、考えるということをはっきり言われたらいいんであって、何もすべての政策について──こっちかて子供やないねんから、１年生の議員じゃないねんから、だからそれを全部そんなことやれというようなこと言うてない。
それと、市長、
ゴールドプランとか広域行政、２つ答弁されたですね。１つは、広域行政的にしなければあかんということで、大体府下のうちどれぐらいやられたんか。府下が全部やっているということではないと思うんです。だから、次の展望がなしに、０歳児だけやられてという、そういう政策的なつなぎというんですか、全体的な整合性というのは非常におかしいんやないかということと、それと、
ゴールドプランを引っかけて、市長、いろいろ言われたけど、高槻の高齢者施策、
ゴールドプランに含まれる在宅施策というのは、近隣から比べたら決して進んでないんです。これは、市長は認識されてると思うんです。一歩おくれとるんです。そういう状態の中で、国がどうするとか、こうするとかいうことは別にして、我々自身が計画をしたことは最低実現していかなあかんという、
ゴールドプランです、テーマがあるわけです。これ、国が、流れとしては、法改正があって、この間改正やったとこです。その法改正の趣旨いうたら、財源的には大体３分の１見るけど、大ざっぱに言うて。あとは、
地方自治体でしてくださいと、メニューの選択は
地方自治体ですという流れができてます。だから、そういう流れがある状況の中で、今高槻市がやっているホームヘルパーにしたって、２時間とか、１週間に２回とか、非常に問題があるわけです。だから、手を差し伸べるということからすれば、在宅の人を見て、七転八倒、家族が物すごくもがき苦しんでるけど、政策がないと。それは、国なり府の施策に網がかからんから、じゃあそれは自分とこで国のメニューの選択と同時に、あと質的に深めることは
地方自治体でやっていかざるを得ないという流れになってるでしょう。そういうときに、この０歳児を、何か答弁では7,０００万円ほど要る言われる から、だから、そこのところで政策の力点については問題があるんやないかという感じしてるわけです。だから、この間、この０歳児の請願が上がってきて、３年か４年やと思うんです。そういう中で、今何回も言うように、高槻が独自財源を打ち込んでいかなあかんということからすれば、決して進んでない、他市よりおくれている在宅施策、これが
ゴールドプランの中身に関連する、そういうところに求めていかざるを得ないんじゃないか、そういう考えを持っておるわけです。繰り返しませんけど、そういう点について、もう一回答弁ください。
○（江村市長）
藤川委員のお考えをお聞きしたわけでございますけども、私自身、先ほどもお答え申し上げておりますように、これは市長会で懸案の事柄でございました。
ゴールドプランというのができましたが、お子さんが少なくなって、健康で過ごしていただきたいという施策については、かねがねどうするかということを検討をされておりました。その中で、ご承知のように、高槻市につきましては、この点は全く取り組んでおらなかったというのは、ご案内のとおりでございます。しかし、市長会で、いろんな項目がございますけども、重点施策として乳幼児の健康問題については要望を申し上げたという経緯がございます。この重点施策で申し入れをしますにつきましては、主担者会議というのがございますけども、市長会のそこで長年にわたって検討してされたと。それが、先ほど説明しましたような結果になったと。なぜ０歳を入れたかということでございますけども、０歳から６歳までの入院につきましては、先ほどもちょっと出ましたけども、非常に多額の経費がかかると、そしてお困りの方もあると。
高額医療に入らないところについては、負担しないといけないというようなことから、これを救っていこうという一つの考え方で方向性が出された。そして、０歳児の問題でございますけども、ちょっと今資料を持っておりませんけども、府下的に０歳児あるいは２歳児までの医療費無料というふうにされているところが年を追うごとにふえてきてまいっております。高槻におきましても、これは、この０歳から６歳の入院費を手当てするについては、そういう点で行うべきだというふうに私が判断いたしました。そして、ご提案を申し上げた。
そして、
ゴールドプランの方は、高槻、非常におくれておるやないかということでございますけども、福祉、医療、保健、この中で、この部分については、まだ後発でございますけども、先発のところもございます。そして、私自身考えておりますのは、お説のように、３分の１、これは国で持とうと いうふうなことが出ておりますけども、地方自治が
ゴールドプランをする場合に財源をどうするかという問題、地方の財源をどのようにしていくかということが現在明らかになっておりません。これは、大きい課題でございまして、ヨーロッパでも、アメリカでも、福祉施策につきましては裏づけ財源、これは広範にいろいろ、そのものについての財源手当て、あるいは間接的な財源手当てをする中で、福祉に影響するような事柄に持ってくるかというような非常に大きい課題がございます。したがって、市長会でもそうでございますけども、３分の１だけ国が手当てをして、現財政状況、現税制法の中で、福祉は地方自治の行うべき事柄であるというのは余りにもおこがましい、国が。そう言うんであれば、財源は、国の方では３分の１しますと、地方ではこれだけお渡ししますから、乏しき財源でございますけども、お願いしますということが一言あってしかるべきだと私は思っております。それがない限りは、お説はごもっともだとお受けしますけども、私はそれを強行に国に言いながら、安易に妥協すべきでないというのが私の考えでございます。
○（宮川助役） 今回制度化に踏み切ったことにつきましては、今、市長の方からもご答弁ございましたけれども、先ほどちょっと
藤川委員のお言葉の中に、今まで請願があったからおまえらは踏み切ったんかというような趣旨のことがございました。
先ほど医療監が申し上げておりましたように、過去にそういう請願もございました。全国的にも、今、中身はいろいろの形がございますけども、こういう乳幼児の医療問題について、まだ施策化してないとこは４７都道府県の中で５都府県になりました。そういう全国的な状況もございます。それから、今、市長の方からもございましたように、大阪府下的にもほとんどの市が何らかの形で踏み切るような状況になってきました。その中で、高槻市としても、昭和４７、８年ごろから請願が過去３回もございました。そういうようないろいろな経過の中で今回踏み切ったと。だから、我々としては、あくまでも、先ほど申し上げましたように、これは広域的な行政としてやっていただきたいということで、今までその姿勢を崩しておらなかったけれども、今申し上げたような状況下の中で、高槻市としてもこれは踏み切るべきだろうということで判断をしたということでご理解をいただきたいと思います。
それから、審議会にこの問題をおかけする云々の問題でございますけれども、あくまでも医療審は、基本的には、大きな基本問題について諮問を申し上げることであって、部分計画といいますか、このような施策化──先ほど から申し上げてますように、本当に大事なものについては当然おかけしなければならないかもわかりませんけれども、こういうことについてまでご審議を煩わすことはないだろうということで、先ほど私の方が申し上げたように、少しこういう問題の個々の問題についての取り扱いについては勉強させていただきたいというふうに申し上げたことでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○（
藤川委員） ちょっと答弁漏れもあるんだけど、もう１つ、健康診断、そこらあたりが高槻は他市に比べて非常に低いと。いろんな理由があるかもしれませんけど、１つはお金がかかるというような意見もあるわけです。だから、この０歳児の無料化の財源なんかをするんであれば、高槻の
医療行政の優先順位からすれば、そっちへ回すべきではないかというふうに思うんですけど、その辺はどうか。
それと、宮川助役の答弁の中に、これは見解の相違かもしれないけど、小さい問題までという発言をされた。表現どおりには返せないけど、今回このことについては、小さいような問題はわざわざ医療審議会のようなところにかけるつもりないと。この０歳児ということについては、大きいか、小さいかというのは、個人のあれによりますけど、常識的に判断したら、先ほど言っているように、高槻は、１９９９年までに
ゴールドプラン、ヘルパーを何人ふやすとか、デイサービスをもっとつくりますとか、いろんなこと、市長、これでは絵にかいたもちという、市長の答弁を聞いてたら国の出方次第というようなことを言っているけど、私はそんなことないですと。ちゃんと福祉８法が決まって、具体的な状況の中で決まって、国の責任
範囲、府の責任
範囲、市の責任
範囲ということがはっきり固まって、これでざあっとこれからいくわけです、少なくとも今世紀中は。これは政治のことやからどうなるかわからんですけど、どこが政権をとっても日本がそういうふうに流れていくということは、だれが考えてもそうだというふうに私は思うんです。そういう意味からすれば、
ゴールドプランというのは、ヘルパーを２００人ふやすか、１００人ふやすか、これは別にして、これは自治体の責任でやっていかざるを得ないという、ある意味で至上命令です、これは。財源的に見ても。そういう観点からすれば、医療審議会なんかに、
ゴールドプランというのもあるけども、福祉で、０歳児についても、子供が減ってきて、こういう点もあるから、意見を聞きたいということですれば非常に大きい問題やと私は思うんです。これは、あなたが小さいと言われんねんからしようがないですけ ど、私は大きい問題やと思うんですけど、その辺はどうですか。
この間、細川総理大臣も言われたように、行政府からすれば、議会に提案したら何でもかんでも原案で通さなあかんというかたくなな態度やなしに、議会というのは、論議して、それで修正したり、いやこれはちょっとやという、そういうようなものが出てこなかったら、今言っているように、提案の手続が、市長は、完璧やという、そういう表現、助役は今されてないけど、審議会の意見を一回聞いてみるとか、そういうことをしてからでも別に遅くはないと。決して、０歳児は、将来ともこんなものやったらいかんなんて私は言うてないんです。個人的に言うたら、それは、やるにこしたことはないけど、少なくとも、この間、
ゴールドプランではこういうテーマ、今やっている最中やないですかと、そこんところの整合性なり説得性を図るべきやないですかという観点で聞いているわけです。お答えください。
○（宮川助役） 検診の問題につきましては、後ほど医療監の方からご答弁するとして、今回制度化したことにつきましては、先ほどから何回も申し上げてますように、この問題についての請願の時点でも、今、委員がおっしゃってましたように、こういう医療福祉施策に対する優先度の問題というのは、かなり議論をしていただきました。その経過は私も十分お聞きはいたしております。そういうことからいたしまして、これを今選択すべき時期かどうかということにつきましては、先ほど私、全国的な、大阪府下の問題も含めまして、それから請願の趣旨も含めまして、この選択をした時期が今ですということをるる申し上げましたので、確かに、これが優先度として今踏み切るかどうかということについてのご見解は違うかもわかりませんけれども、我々として、先ほど申し上げたようなことで選択をしたということでご理解をいただきたいと思います。
○（江村市長）
ゴールドプランについてでございますけども、医療計画、福祉計画というのは国の方で一応立案されておるという段階で大阪府から市長会に説明がございました。その中で、市長会としては、
地方自治体に財政的に大きな影響のないようなことを国に言うてほしいという条件つきでこれにかかっております。と申し上げますのは、国民健康保険でえらい目に遭ったわけです。退職医療については絶対に各市町村には迷惑をかけませんと、全国市長会の席上、担当課長がおっしゃったわけでございますけども、大きな迷惑をこうむりました。したがって、国の考え方というものは、
地方自治体は
地方自治体の考え方でチェックしないといけない。それを議会でもチェックし ていただいて、そして市民のニーズに合うような施策を展開しないといけないというのが私の考えでございまして、各市の市町村もそのようなお考えでございます。したがって、
ゴールドプランというようなすばらしいプランができました、これを実現するのは責務だろうと考えております。しかし、現在パイが決まっておりますから、このパイの中が、例えば、この
ゴールドプラン、先ほどおっしゃいました、ヘルパー、いろんなデイサービス、いろんな施設が要ります。これをやることによって、社会資本に及ぼす影響、いろんなところに及ぼす影響というのがあるんか、ないんかということをよく判断して、これはしますけども、そのかわりこれは少し薄くなりますと、現税制上であればそうなると思います。したがって、今我々が言っておりますのは、こういうすばらしいプランがあるから、先進国を十分見ていただいて、そしてこれにこれだけの投入をしたい、このものについては広域的にやらなきゃならないもんもあるでしょうし、これは市でやらなければならないもんもあるでしょうし、そういうものを今各市各市が計画をしてるわけです。大阪府が総体的な計画をするわけです。ですから、それの広域的、また各市で対応ということも十分見きわめて、財政の裏打ちがあるようなことをやってほしいというのを今申し上げておりますので、だから、それができなかったら絵にかいたもちかと、こういうことでございますんで、そういうことを国も府もしなかったら、市町村の責任ではないと、私はそう思っております。国、府に対して大いに物を申して、現実を把握していただいて、必ずや国も府もわかっていただけると思いますので、そういうことをわかっていただいた中で議会にもお示しをしていきたい。したがって、市でする福祉計画、あるいは医療計画について、高槻市が直営ですべてやりなさいということはないわけでございます。ですから、そういう法の解釈でしますと、手厚い介護をしないといけない、手厚い福祉をしないといけないというのは、いささか問題があろうと思います。これからの課題であろうと思います。それぞれの市が福祉計画をつくり、そして大阪府がトータル的にはつくり、国に上げられます。いよいよ来年度の市長会では大きい課題になるんではないか。国保以上に大きい課題になるんではないか。そして、それぞれの市が対応できるような制度というのを確立していただきたいというふうに考えております。したがって、これから大変お世話になることが多いと思いますけども、中央において、いろんな意見をくみ上げた中で、現内閣がこれを施行していただければ非常にありがたい、こう思っております。
○（
山本保健医療監） 健康診査の件でございますけども、昨年の７月から８月にかけまして、高槻市民の２０歳以上の成人2,０００人に健康診査についてのアンケート調査をいたしました。それで、高槻は非常に低いと、こういうことの
藤川委員のご指摘でもありますけども、この調査によりますと、まず、健診を受けなかった理由というのはなぜかということで、一番大きいのは、まず１つは、忙しいから受ける暇がなかった。そしてまた、健康には自信があるので受ける必要を感じない。また、ひょっとして病気だと言われたら大変だと、こういったものが大きな主流を占めております。また同時に、受診をしたいと思わないのはなぜですかという問いに対しましては、勤務先や、学校、同業組合などでもう既に受けておるとか、また個人的に医療機関で検査を受けておるとか、こういう答えが出ております。そこで、我々は、高槻市の医療の姿勢といたしまして、まず、病気になる前に予防するということで頑張っておりますので、ひとつよろしくお願いします。
○（
藤川委員） 最後に、これは、すれ違いやからしようがないですけど、これは私は反対します。時期尚早、
ゴールドプランを優先すべきだというふうに言っておきます。
○（藤田委員） この
乳幼児医療費の助成に関することで、４７都道府県で５都府県が最終的に残っておると、私も仕事の関係で他府県におりましたけども、そういういろいろ経験の中から見まして、この乳幼児の医療費の助成というのは大変大事なことである、こういうふうに感じております。遅いぐらいであると、このように私も感じております。今までは、子供さんがたくさんおられたら、風邪とか、そういうのがありましたら、通院に行ったら、２、３人おれば大体5,０００円、6,０００円要るわけです。そういう部分が、若い親御さんの給料が２０数万の部分で何割も占めるわけです。そういうことを考えてきたときに、このことは大変大事な部分である。まして、最近、高齢化の結婚ということも大変多くなっております。そういうことを考えていったときに、この
乳幼児医療費の助成は現在大事であると、こういうふうにも感じております。昔は子供さんがたくさんおって、私がそうなんですけど、団塊の世代という部分はたくさん人がおりますけども、現在においては大変少産少子であると。こういう中から、現状を見ておりますと、日本の国にとって、この子供さんというのは国全体の問題だと、福祉という部分も確かにありますけども、これは子育てという部分で大いに考えていかないといけない、こう思うわけです。そういう観点に立ちますと、この６7.数％という、 所得の制限という部分を見ましたときに、年収が約６４０万円ですか、こうなりますと、高齢者でなく、例えば、３０数歳で結婚しまして子供ができ、奥さんが家事に専従するという場合を見たときに、この部分では完全に当てはまらない、こういう現状になるわけです。そういう部分を見たときに、この６０数％では低いんではないか、このように私は思っております。ですから、まず、０歳児に関しては、一番望ましいのは１００％が望ましいんですけれども、もう少しアップできる体制をとってほしい、こういうふうに私はお聞きをしていきたい。これは、福祉よりも子育ての方が大事なんだと、こういう部分に私は重きを置いていきたい。私も今４人おりますけれども、そういう部分では、これは実感として私も他府県を回ってきまして感じました。摂津とかいうのはあります。高槻は現在ありません。いろんなご意見を聞きますと、いろんな若いお母さんからは、そういう部分では──高槻は特に転勤の方が多いです。そういう部分を見てますと、他府県ではありましたけれども、ありませんねと、こういうご意見を大変よく聞きます。そういう部分を見ますと、遅いぐらいである、このように私は思うわけです。ですから、その
所得制限の分もかんがみて今後どういうふうに進めていくのかということを、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
○（
山本保健医療監） この制度は、１つは、大阪府が打ち出しました
夢っ子プランという中で、０歳から６歳までの入院の場合に限って助成金を出しましょうというのが１つでございまして、そのほかに、乳幼児の健康福祉総合対策と申しますか、その中には今申し上げました制度、またアトピー性の皮膚炎に対する対応の問題、また乳児後期健診等の無料化、こういったいろいろな制度の中での１つでございまして、確かに、一面では児童福祉という面がありますし、また反面、少子少産時代を迎える中での今後の
高齢化社会に対応するための子供たちの健全な育成という面もございます。どちらかといいますと、我々としましても、こっちが上で、あっちが下というようなことではなしに、両方相まって健全な子供たちを育成していきたい、こういう願いでいっぱいでございます。
そこで、１つは、先ほども答弁申し上げておりますように、この制度を初め、これからいろいろな保健、福祉、医療の対応を考えていかなきゃなりません。ただ、乳児だけではなしに、老人に至るまでのトータル的な福祉を推進していくという大きな使命を持ってます。このためには、一定の所得に応じまして市民の方たちからご負担を願い、それでもってより高度な福祉事業 を推進していきたい、このように考えてますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
○（藤田委員） 今、医療監の方からお話を聞きましたけども、少産少子の中にあってこういう制度を設けて、なおかつ、出産率が1.幾らという、２人に満たないという部分で考えていったときに、日本の国の人口の推移を見ましたらどんどん減ってくるわけです。そういう中で、要するに、日本全体の産業すべて、いろいろな部分でのトータル的な部分で、この人口問題というのは、今は膨れてますけども、将来２１世紀に入ったら、確かに、
ゴールドプランも絶対大事ですけども、もっと大事なのは２１世紀における子供の人口という部分が、日本の国にとって大事な部分になってくるわけです。そういうことを考えたときに、この制度をもっともっと充実した形にしていかなければだめではないかと思います。ですから、この
所得制限の部分はもっとアップできるように要請をしておきたいと思います。お子さんが皆大きくなってる方は、自分の子供が小さいときの大変厳しい部分のことをいま一度思い出してもらって、こういう部分は大事なんだということを制度の中に織り込んだんだということを、これはもっともっと強く意識をしていただいて充実する方向でしていただきたい、これは私の要望にしておきます。
以上です。
○（
高須賀委員長） 質疑は尽きたようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第８１号、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
高須賀委員長） 多数賛成と認めます。
よって、議案第８１号 高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例制定については原案のとおり可決されました。
次に、議案第８２号 高槻市給水条例中一部改正についてを議題といたします。
補足説明があればこれを求めます。
○（奥田
水道部理事） お手元にお届けいたしております水道料金改定資料をお開きいただきたいと思います。まず、１ページ、今回改定をさせていただく理由といたしましては、過去府営水の２回にわたる料金改定がございました。さらに、人件費並びに諸経費等の高騰等がございます。加えて、消費税の負担等がございます。以上のような理由から経営健全化計画を立てまして、本委員会協議会でご討議等をいただいたわけでございます。これらの理由によりまして改定をさせていただこうということでございます。
２ページ、まず、第１表といたしまして業務予定量を掲げさせていただいております。これにつきましては、平成９年度まで、業務の予定といたしましては、有収水量が２億2,３８４万3,０００トンになるということでございます。
３ページ、それでは、現行料金で推移いたした場合、平成９年度までで幾らの損益が出るかということでございますけれども、これにつきましては、平成９年度の一番下の欄をごらんいただきたいわけですけども、９１億９５６万円の累積損益が出るであろうという予測でございます。これにつきましては、健全化計画では９２億3,０００万円という赤が出るんではないかというふうに申し上げておりましたが、精査をいたしました結果、２０５名を、人員削減をいたしまして１９６名体制でまいりたいというシビアな計算をいたしております。したがいまして、９１億９５６万円に相なったというようなわけでございます。
４ページ、付表１、ただいま申し上げました現行料金で推移した場合は、財政収支計画はどうかというようなことで掲げさせていただいております。
５ページ、それでは、収入の方はどうなるのかということでございます。平成９年度の合計額の一番下をごらんいただきたいわけでございますけども、現行料金で推移した場合は、収入の合計が３０１億4,３５５万2,０００円に相なるであろうというようなことでございます。
６ページ、平成９年度までの施設整備計画でございます。これにつきましては、事業費の一番下の合計欄でございますけれども、事業費トータルが４２億7,９００万円になるであろうと。その財源の内訳といたしましては、企業債が２３億円、そして自己財源が１９億7,９００万円をもちまして、右の欄に掲げさせていただいているような事業を遂行していこうというものでございます。
７ページ、企業債を充てておりますけれども、それではこの企業債の償 還計画はいかがかというものでございますけれども、平成４年度の未償還残高の分をごらんいただきたいわけですけども、現在で８６億6,３３６万7,０００円の未償還残高がございます。これが平成９年度まで推移いたしますと８９億8,４７７万円の未償還残高と相なります。したがいまして、この未償還残高といたしましては、大体平均的なところで推移をいたしていこうとするものでございます。
８ページ、それでは、今回の水道料金の算定についての考え方はどうかということでございますけれども、１番目の、本市といたしましては、水道事業の健全な発展を図るということと、住民の福祉の増進に寄与するという水道法に定められた本旨をもって遂行しようとするものでございます。まず、原則といたしましては、需要予測と、これに対応するべき施設計画を前提といたすものでございます。さらに、資本費用等を加えて算定をしていきたいというふうに考えるわけでございます。なお、算定期間といたしましては、平成６年１月１日より平成１０年３月３１日までをもって算定期間とさせていただいたわけでございます。
次に、総括原価でございます。まず、営業費用といたしまして、イの部分、受水費につきましては、受水単価１立方メートル当たりの現行７４円５０銭で算出した額をもって計算をさせていただいております。動力費につきましては、水道施設の計画水量に準拠した中で、電気料金等の過去の実績でもって算出をさせていただいております。薬品費につきましても、過去の実績等を考慮した算出額になっております。
次に、人件費でございますけれども、改めましておわびを申し上げたいと思いますけれども、先に正誤表をもってご訂正をお願いをいたしておりますけれども、職員の給与に係る問題でございます。定期昇給年3.５％並びに給与改定3.５％というふうになっておりましたけれども、どちらも3.０％ということで改めましてご訂正をお願いをしたいと思います。
さらに、物件費でございますけれども、これにつきましても過去の実績を踏まえて算出をいたしております。
次に、減価償却費でございますけれども、これにつきましては地方公営企業法に基づいた算出額になっております。
次に、控除項目でございますけれども、他事業の運営に伴う関連収入は過去の実績等を踏まえまして控除をさせていただいております。次に、２番目といたしまして、資本費用の関係でございますけれども、支払い利息等、す なわち、企業利息、企業債取り扱い諸費及び一時金、借入金の利息の合計額をもって控除額とさせていただいております。
次に、累積損益の措置でございますけれども、これらは平成５年１２月末の累積欠損金を含めまして算定をさせていただいたというわけでございます。
以上が、水道料金の算定についての基本的な算定基準でございます。
９ページ、下の欄をごらんいただきたいわけでございますけれども、今回３4.１５％の改定率ということでお願いをいたしておりますけれども、有収水量１トン当たりの給水原価が１７３円７３銭に相なるわけでございます。これらが３4.１５％の改定率ということになっております。それの明細でございます。
１０ページ、これらの明細の付表１でございますけれども、明細書でございます。よろしくお願いしたいと思います。
１１ページ、これは、左側は現行料金と改定料金の比較表でございます。
１２ページ、それでは、改定をさせていただいた場合はどうなるのかということでございますけれども、平成９年度では累積損益で3,５５３万5,０００円の黒になるであうという推移表でございます。
以下、１３ページは、これの付表１といたしまして、これらの明細でございます。
次に、収入はどうなるかということでございますけれども、改定をさせていただいた場合、３８７億5,６４７万円の収入に相なるという資料でございます。
最後に添付させていただいておりますのは、大阪府下各市の水道料金の比較表でございます。棒グラフにさせていただいておりますけれども、一応これは府下３２市、右の上の部分にコメントをさせていただいておりますけれども、大阪府下３３事業体の比較をさせていただいたものでございまして、例えば、１０トン使用の場合は、全体の平均が８４８円６６銭というふうに相なるわけでございます。したがいまして、本市の場合は、６３０円の基本料金でございますので、比較をしてみますと、第３３位の位置にあると、一番低い位置にあるということが言えるんではないかと思います。また、２０トン使用に当たっては、全体平均で1,９９７円１８銭という状況でございまして、本市の場合は1,７３０円に相なりますので、順位といたしましては第２９位の位置にあるわけでございます。したがいまして、今度改定をさせていただいたという場合はどうなるんかということでございますけれども、 １０トンの場合は、基本料金全体平均が８５４円５４銭ということで、本市が８２４円に相なるわけでございます。したがいまして、第２０位というふうな位置になってまいります。２０トン使用の場合はどうかということでございますけれども、平均が2,０１３円３６銭というふうに相なりまして、本市料金の場合は2,２６４円というふうになりまして、第７位となる見込みでございます。
この表の一番下の縦書きをごらんいただきたいわけでございますけれども、この中で、改定済みの市が７市で、予定市が１０市でございます。提案中が１市ということでございまして、この提案中１市は枚方市でございます。この中で、まだ未改定の市が相当ございます。先ほど２０トンで第７位となるであろうということでございますけれども、これは既に改定をした市の比較でございまして、これらの改定が各市で行われたならば、最終的にはもとの順位になるんではないかというふうに考えるわけでございます。
以上が比較表でございます。
それから、別冊でございますけれども、本委員会で資料を求められておりますけれども、
民生企業委員会資料の方をお開きいただきたいわけです。これにつきましては、国や大阪府に対して要望をしたのかという件でございまして、これにつきましては、１ページでございますけれども、要望をいたしました項目等を掲げさせていただいております。
２ページ、業務量について、以前から計画があったのではないかというようなことにつきましての資料といたしまして、昭和５７年度から６０年度までの業務量をここに挙げさせていただいたわけでございます。
３ページ、収支につきましては、昭和５７年度から６０年度までを、計画と実績、さらに比較ということで挙げさせていただいております。
４ページ、昭和６１年度から平成４年度までの収支実績を掲げさせていただいております。
５ページ、今後、改良事業の施設計画の一環といたしましての改良事業計画を挙げさせていただいております。
６ページ、これは非常に小さなあれでございますけれども、国庫補助金等補助金が取れるものは取らなければならないというご意見のもとに、どのような補助金、国庫補助体制があるのかということを挙げさせていただいております。よろしくお願いをしたいと思います。
次に、７ページ、繰入金等のご意見をちょうだいいたしておりますけれど も、北摂各市においては一般会計からの繰り入れ状況はどうかという資料でございます。これが７ページ、８ページにわたって状況を掲げさせていただいております。
最後に、冊子になっておりますけれども、２１世紀に向けた水道整備の長期目標ということで、厚生省がお示しをしております目標、基準等を挙げさせていただいておるわけでございます。これらを参考資料としてご提出を申し上げたいと思います。
以上、簡単ではございますけれども、資料説明をもちまして補足説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○（
高須賀委員長） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
○（筒井委員） 今、資料を見せていただいたんですけども、私自身は前にいただいている資料を参考にお聞きしたいと思います。水道事業経営健全化計画書というのをいただいておりますけれども、この大きな値上げの要因については、いろいろの部分のところで書いておりますけども、特に、平成元年から供給単価と給水原価が逆転し、以降もその差が拡大しているということで、ただし、平成元年度と平成２年度とは遊休資産等の料金収入以外の収入で賄ったために単年度は黒に相なったというように発表されているわけです。それで、公営企業の独立採算の上から考えたときに、供給単価と給水原価が逆転して、例えば、７ページを見たら、昭和５８年度を指数１００とした場合に、平成４年度では供給単価１１９と、微増になっていると。それから、反面、費用、すなわち給水原価は、昭和５８年を１００とした場合に１６７になっている。その基といいますか、人件費の上昇、それから減価償却費の伸び、受水費の伸び、これが昭和５９年度府営水道料金改定の負担により財政が圧迫していると、このように書かれているわけです。それで、具体的には、この７ページには、水道事業の健全化計画書の中には、昭和５８年度の１２９円３９銭、平成４年度でも指数は１００で、今申し上げたように１１９に伸びていっているわけですけども、平成４年度では供給単価が１２９円６６銭、それから給水原価が１４９円９８銭、このようになってるわけです。それで、私が言いたいのは、この平成元年度からこうやって逆転をしていって、遊休資産等で賄ってこられて今日まで値上げをしないで頑張ってきたということとか、先ほどから説明を受けているように、水道部の努力で、人材の面についても、職員の配置の面でも１９６名体制に持っていく という計画はよくわかりますけど、ただ、言いたいのは、この現況に、確かに、ここ１０年ぐらいは値上げされなかったことは、ある意味では否定しませんし、評価はするんですけども、こういう現行において値上げしたら、説明を受けたように、確かに、よくなることは目に見えても、３４％も値上げをしなければいけないということについて、大幅な赤字になるということになってしまって初めてこういう１０か年計画とかいうものを発表されている。その点について、本来ならば、黒字になっているときに、一面はサービスかもわかりませんけど、供給単価と給水原価が逆転してしまって、そのままずっとほっといてしまっていると。本来、どこのあれでも、例えば、１００円で買うたものは、少なくとも、人件費とか、広告費とか、いろんなものをして、お店によっては１２０円で売るところもあるでしょう。１２５円で売るところもあるでしょう。これが、ただ、いろんな利息があったり、遊休資産のものがあったからいうて放置していたと。そして、相当赤字になってきた、これはえらいこっちゃいうことで３４％も市民に転嫁をしなきゃいけない、その計画がどんぶり勘定ではないかと。しかも、平成３年度に赤字に転落するということがわかってから退職給与引当金を創設されているわけです。本来ならば、黒字のときにこそ、向こうをずっと見たときに、例えば、２０００年のときに大幅な職員がやめられる、そのときにはどうしようかということも見据えた上で、この退職給与引当金なんかを創設してもおかしくはないんです、ずっと黒字が続いてきたわけですから。しかも、最初に申し上げたように、遊休資産の処分等についても、どんぶり勘定で黒字やからいいやないかと、値上げせんでも。それは、市民から見たら、なれてるから、上げなくてもいいけども、先ほども私が言うているのは、経営感覚というものを的確に毎年毎年給水原価と、それから供給単価に比べていったときに、おのずと５年後にはどうなる、１０年後にはどうなるということがわかるはずだと思うんです。そういうことを今発表された理由というんか、その辺のところがもっと前からわかってるはずなんですから、なぜそうならなかったのか、そのところをお聞きしたいと思います。
○（奥田
水道部理事） ただいまのご質問でございますけれども、確かに、平成元年から供給単価と給水原価が逆転現象を起こしたということで、これにつきましては、企業としては、基本的な考え方としては、これは企業ではないというような状態でございます。水道収益、企業的に見た場合、水を買っていただいて成り立つというものでございます。それが、原価が高くついて売り 値が安いということ自体は、これは逆転現象と申し上げておりますけれども、これはこの時点から将来に向かっては相当困難な情勢が考えられるわけでございます。しかしながら、一方、公営企業として考えた場合、企業の企業努力というものも不可欠の問題になってまいろうかと存じます。そういうことで、我々といたしましては、遊休資産の償却とか、そういうこともございまして、なお職員等の削減を図りつつ、何とか企業努力をしてきたという経緯もございます。しかしながら、一方では、さらに琵琶湖総合開発等にかかわる末端の各市の負担状況等も確定的ではなかったということで、これはしばらく様子を見なければならないという状況等もございました。そういう点で、筒井委員おっしゃったように、もう少し料金改定の適切な時期はあったんではないかということは、これは否めないというふうに我々も考えております。しかしながら、平成５年、本年４月には府営水３4.１４％の改定があったということで、これらの客観的事実関係をもちましての経営健全化計画を立てた中で改定をお願いするというというふうに我々といたしましては考えたわけでございまして、その点よろしくお願いをしたいと思います。
なお、２点目の、退職金の引当金でございますけれども、これらにつきましても、最終的には平成９年度をもって１９６名体制にしたいという計画に基づいた見通しを立てた中での引当金の基金設立といいますか、そういう積み立てをしていくというようなことで、これも、ご指摘のように、時期はいかがかというふうに申されましたら、私どもとしては、１年でも早く引当金創設をすべきであったなというふうには考えております。以後、ご指摘を受けまして、今後経営健全化計画の実行に移すべく、さらに精査をしながら進めてまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（山本総務課長） 今日までに遊休資産を一定処分をして収支のバランスに役立ててきたんではないかということでございます。事実そういう形で今日までに約８億円程度の資産を処分した収入がございます。今後の見通しでございますが、既にそういう処分をしてまいりましたので、現在、遊休資産、企業で言います行政財産と普通財産がございますが、普通財産といたしましては単独で処分できる物件はほとんどございません。したがいまして、今後は表現は悪いですが、財産の切り売りで企業の運営を賄っていくということは不可能であるというふうにご理解をお願いします。
以上です。
○（筒井委員） 答弁をいただきましたけれども、努力自身は先ほどから申し上げてるように認めるものですけども、言いましたら、その辺の現状分析の甘さといいますか、それと、先ほどから申し上げているように、こういう不況期のときに、大阪府が云々というのは確かにありますけども、３４％上がるということは、これは市民が消費税とか、言ったら、そら消費税のかからないもんを買おうとか、あるいは消費税のかかってない店に買いに行こうとか言えるわけですけども、水は、高槻の水を飲まんわけにいかんし、高槻市から買わんわけにいかんわけです。そしたら、おのずとこれは独占企業と言ってもいいぐらいで公共の水を供しないかん。その辺の市民に対する値上げの問題、これは長期的なプランの上に立って、たとえ薄い黒字であっても、こういうときに値上げしなければいけないときは、市民にお願いをしてしなければいけないでしょうけども、私の感覚としては、市民の皆さんが、今回こうやって水道料金、値上げになるんですといって、それが何％ですと言うたら、こんなときにそんなに高く上げるんですかとおっしゃいます。特に、主婦の方は、ちょっと感覚、おかしいんちゃいますかというようにおっしゃいます。現実そのものだと僕は思います。市民は、そらちょっとでも安い料金で長く続けてもらいたいというのが本音でしょう。けども、企業経営をなさっている水道部の皆さんが、その辺のところは適切に時期を選んで、今申し上げているように、薄い黒字であったとしても値上げしなきゃいけないときは値上げをして、ましてや、先ほどから申し上げているように、給水原価と供給単価が逆転するようなときに、議会に諮るなりして当然してこなきゃいけなかったんではないかと、このように思うわけです。
それと、遊休資産のことについてご答弁がありましたけども、本来ならば、そういう遊休資産についても、内部留保とか、あるいは退職金引当金を早期に考えながら、２１世紀を見据えて職員の適切な新陳代謝を考えていかないといけないと思います。
それから、今説明がありました中で、高槻が今回改定になって2,２６４円になる。それから、吹田市が平成５年３月に改定済みで1,６３０円になっているわけですね。この辺の状況なんか、また各市それぞれ努力していらっしゃるんですけども、どうなっているのか、その辺のところもお聞きしたいことが１つ。
それから、先ほどの高齢化の退職金の問題の解決に向けて事業運営化と施設の合理化運営に対応した適切な人員配置ということで１９６名体制に持っ ていくということを言われておりますけども、もっとシビアな見方をしたときに、例えば、検針制度なんかの問題について、第三セクターとかいうような中で利用できるといいますか、そういうようなものを含めて、サービス公社をつくっていくということもおっしゃっております。このサービス公社の雇用と相まったときに、もう少しシビアな見方で、サービス公社の将来展望も、どういう考えをもってやっていかれるのか、お聞きしたいと思います。
○（松田
水道部次長） まず１点目の、改定時期に絡んでいろいろなご指摘がございました。確かに、平成元年度から給水原価が上回ったことは事実でございます。ところが、料金算定要領によりますと、平成元年度末の累積益がある場合は、議会に料金改定をするという提案は実際上できないという原則がございます。今ご指摘がありましたように、我々が反省しておりますのは、その時点で３か年なり５か年の収支計画をお示しをして、こういう状況にありますということをしなければならなかったという反省はございます。そういう点は十分留意をしていきたい、こういうふうに考えております。
もう１点の、退職金の問題でございますけれども、退職金引当金についてては昭和６１年から実は始めてます。当初3,０００万円、それから定年退職の増によりまして、途中退職者もございます、そういうところで、それから4,６００万円に上げました。ところが、今言いましたように、平成元年度のこういう給水原価が上回った状況の中で、長期的に計算をいたしますと、平成１２年度までで４３名の退職者が発生してくる。そこへまた途中退職者があるというところで、平成３年度から１億5,８００万円の退職引当金の積み立てを実はしてます。ところが、あとずっと考えますと、現在５０歳以上が５３名おります。したがって、平成９年度以降になりますと、さらに４６名の退職者がふえるところで、我々といたしましては、現在は１０か年の１億5,８００万円の退職引当金をしておりますけれど、平成８年度からはさらに見直しをしまして、若干上積みをして退職引当金を設定しなければならないというふうに実は考えてます。
それから、先ほどおっしゃいました、定数問題のかかわりでございますけれども、健全化計画の中で、我々は平成９年度末で１９６名、この考え方は現在の業務の見直しを行うことによりまして、退職者不補充という考え方で一定進行させようというところでございます。それで、今ご指摘の、１９６名以下の人員計画につきましては、これはサービス公社とのかかわりもございますけれども、業務内容といたしまして、かなりシビアに業務の見直しを 進めなければ実現できない。これにつきましては、本会議で新家議員に管理者からお答えいたしましたように、業務全体の経営診断を再度やりまして、水道本体ですべきもの、そしてサービス公社でやっていただく方が低廉なコストでできるという、そういういろんな分析も踏まえまして、平成９年度以降の人員計画については、今言いましたように、そういう業務全体の診断を再度行う検討をしまして、そこで結論を出していきたい。姿勢といたしましては、できる限り運営の効率化を図っていこうというのが我々の趣旨でございます。
今ちょっと漏れましたけれども、検針につきましては、現在４か月に１回の検針をしております。今ご指摘の、検針の業務委託かと思いますけれど、それにつきましても、サービス公社の設立の業務内容に含めるかどうか、その辺も検討を進めていきたい、こういうふうに考えてます。
○（鶴谷
水道事業管理者） 吹田市の方ですけども、確定的なことはわかりませんけども、推察いたしますと、本市に比べて、府営水の受水量が低いということが一つ言えます。そういうところから、改正率が低いのではないかというふうに考えております。
○（筒井委員） 検針の問題ですけども、これは、今の時点でどうのこうのということはないんですけども、本会議でも新家議員が言われておりますけども、雇用問題に対して、退職なされた方も含めまして、また一般からの分も含めて考えていく必要があるんではないか、こういうふうに思うんですけども、そういう考えがあるかどうかということをまずお聞きしたい。
それから、高齢化に向けて、新陳代謝を図る上において、それは若い人を採用すればいいんですけども、不採用にしていくということで、全庁的に考えていかなければいけないと思うんです。その点について、管理者は自分の責任で何とかこういう新陳代謝を図っていきたいと思っておられると思うんですが、また水道部の首脳部が思っていらっしゃると思うんですけど、これは水道部だけでは円滑な人事は図っていけないと思うんです。その点について、本庁の人事課も含めまして、また本庁のそういう各部の部長級を含めまして、そういう内容を打ち明けられて円滑な人事交流を図っておられるのか、その辺についてもお答え願いたいと思います。
もう１つは、吹田市の問題ですけども、これは吹田市がこういう府営水量が低いということで、推察ですけどということで管理者が今お答えになりましたんですけども、この問題については、吹田市の努力というか、そういう のは詳しい資料は私自身は握ってないんですけども、吹田市のそういう中身についても吟味していただいて、これは高槻市も負けないぐらいの努力をしていただきたい。これは要望にしておきたいと思います。
以上です。
○（奥田
水道部理事） １点目の、サービス公社と検針等のかかわりの問題でございます。これにつきましては、先ほど次長からもお答えを申し上げておりますように、４か月検針、２か月徴収というような現在の体制でございます。今回答申を受けましたのは、集合住宅等における個別検針等の検討をすればどうかということが１点でございます。２点目といたしましては、サービス公社を媒体とする年齢の平均化を図る。すなわち、退職者の再雇用等を考えればどうかという２点の答申内容になっております。しかしながら、先ほどもお説のように、本会議でもお答え申し上げておりましたように、１つは、今の水道部の業務の見直しだけでサービス公社というものを設立するということもいかがかということで、もう少しマクロ的な形の中でこのサービス公社を検討すればどうかというようなご提言等もございます。そういうことを踏まえまして、管理者の方から本会議でもご答弁申し上げておりましたように、そういう角度で今後サービス公社の設立に向けて検討を図ってまいりたいというふうに考えております。
それから、人事の問題でございますけれども、これは本会議でお答えすべきであったかなというふうには思っておりますけれども、私どもの人員の問題でございます。ちなみに、全国平均でいたしますと、類似都市でございますけれども、職員１人当たりの給水人口は1,７８７名が平均でございます。しかしながら、現在私どもが１９６名と申し上げている中で積算をいたしますと、1,８５３名ということになりまして、私どもは平均以下になるんではないかというふうに考えております。しかしながら、これも新家議員等のご提言に基づきまして、管理者の方からお答えを申し上げておりますように、今後はさらにシビアな経営のあり方ということで経営診断等も受けまして、さらにシビアな事業運営を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
以上でございます。
○（筒井委員） 最後にしておきたいんですけど、いずれにしましても、この値上げの問題は、大阪府下全体の問題もありましょうし、一挙に大阪府の府営水が上がったということもありましょうし、しかしながら、市民の生活感覚の 中で、こういう不景気なときに、まんが悪いいうたらまんが悪いんですけど、こういう値上げをせざるを得ないときに差しかかってしまったというのも、こういう時期になってしまったことは残念ですけども、本来ならば、最初に申し上げたように、事業段階の中で適切に運営しながら値上げをすべきときには値上げしていくということが大事かと思います。だから、例えば、バスの料金の値上げがございましたときでも、２０円上げるのに２段階で上げているわけです。１０円ずつ上げているわけです。もちろん、値上げしない方が市民にとってはいいのに決まってますけど、赤字財政のもとで努力しておられて、値上げをせざるを得なかったということもバス運営ではわかります。そういう立場から考えたときに、市民が飲まざるを得ない水のことですから、私が言っているのは、そういう大幅な値上げのことについては慎重の上にも慎重に値上げをして、たとえ値上げするのにしても３４％というのは非常に大きな率になっていると思います。そういうことですから、最後ですので、その辺のところを、上げるにしても微増に、市民の方がああこれやったらしゃあないなというぐらいの感覚というか、広範囲に考えられてしてもらいたいということを要望しておきたいと思います。
以上でございます。
○（
高須賀委員長） ここで昼食のため午後１時まで休憩いたします。
〔午前１１時５６分 休憩〕
〔午後 １時 ０分 再開〕
○（
高須賀委員長） 再開いたします。
引き続き、質疑を承ります。
○（山本委員） このたびの水道料の改定についてですけども、私も先ほどから質問したかったんですけども、筒井委員の方から質問がありました。意見もありました。大体よく似たようなことですけれども、こうして３０何％も一遍に上げるというところに問題があると思う。こんなもん年々か、あるいは２年に一遍ちょっとずつ上げといたら、まあしゃあないな、しゃあないないうて、こんなに一遍に上がることないわけや。大体今まで怠慢やった。しかし、怠慢や言うたら気の毒だけれども、そう感じるわけです。そら一遍に上げたら、だれかて、市民、かなわん。急激にこんなこと、すべて皆かなわんと思う、気持ちとしては。しかし、税金はなるべく少のうせい、それで上げるべきものは上げるな、これもいかん、なかなか。バスも一緒や、一遍に上げよるから、こたえてきて、あれ２段構えになったんやけれども、この水道料も ９０億円か何かたまっておると、これを返さんならん。いろいろと考えてみた。遊んでる土地やとか物を処分してきた、こんなもんいつまでも続くもんとちゃう。なくなってまうもんです。今ちょっとだけあるけれども、そんなもの焼け石に水です、９０何億円からいうたら。だから、先ほどから筒井委員も言っているように、またほかの人も意見があるように、何回も言うけれども、大体まとめて上げるということはいかんねん、こんなもん。大体毎年でも、２年に一遍でも、少しずつでも、やっていかなんだら、ようけな借金たまるまでに上げとくべき。こんなもん９０億円の利息を１年間考えたら、物すごくかかってくると思う。しかし、水道部がこのようけつくった資料、本当にご苦労さんやと思います。こんだけつくろうと思ったら、なかなかいかん。これについては評価します。何でこれをしなければいかんかったかといったら、一遍に上げんならんさかい、何とかして我々を納得させるために苦労したんやと思う。これは、とりあえず評価します。９０億円、返さないといかんと思う。それで、それを一遍に返す。しかし、来年１月１日から改定するというやつ、打撃をこうむるから、この委員会としても、うん、そうでっか、よし、と簡単にはどうしてもいかんと思う。しかし、これを若干でも日を延ばす。例えば、来年度年度初めぐらいに何とかできんかというのが私の意見やけれども、それもできなかったら、これはやむを得ないと思うけれども。しかし、この委員会は市民の方々の気持ちもしんしゃくしながら、いろいろしてやっていくけれども、２回か３回ぐらいにして上げていったらどうかとか、いろいろ意見も出てくると思う。だけれども、そないしとったら、また、けつへと回ってきて、今上げといたら返せるやつが、仮に２段階になったとしたら、その分が４５億円返せんと、また１０何億円けつへ回ってきよる。けつに４５億円に足していきよる。そしたら６０何億円になってきよる。そうすると、それの利子も多くなってきよる。これは、市民のためにもならんわけや。だから、私としては、こうして苦労もしてやってきた。過去のことはしようない。これからひとつこんなことのないように、毎年でも、２年に一遍でも、市民の方々に納得してもろうて、そしてまた自分らも考えるとこはいっぱい考えてやっていこうという気持ちがあれば、私はこれは最終的にやむを得ん。これは、しゃあないと、こう思います。私の意見です、これは。こう思うんです。
それで、これは、今言いましたけれども、部長、聞くんやけれども、もしも１月１日をまともに上げるとして、４月１日、来年度からやったらできる か、できないか、その答弁、ちょっとほしい。それだけ。
○（山本総務課長） いろいろとご指摘をいただいておるわけですが、端的に、最後のご質問の、平成６年１月１日の実施時期を平成６年の４月に先送りしたらどうかということでございますが、言うまでもなく、先送りをしますと３か月間というのは増収効果はございません。１か月で約１億5,０００万円の増収を見込んでる内容になっております。したがいまして、３か月でございますから、ざっとの数字でございますが、計画よりも４億5,０００万円の減収ということになります。これは、当然平成１０年３月３１日までの期間でございますから、その間に４億5,０００万円の、改定によらない、ほかの面での増収対策、あるいは相対します費用の方の節減をするか、いずれかになろうかと思いますけども、そのことにつきましては、我々も現段階では具体的な考え方というのは持ち合わせておりませんので、さらに費用の面、あるいは増収の面、両面にわたって努力をしてまいるということしか現在のところでは申し上げられません。よろしくお願いします。
○（山本委員） これは、急激に３０何％というのは、これはだれでもきついと思うということ、先ほど言ったとおりに。ところが、これ、上げなかったらやっていかれへんということや。そしたら、２段階か、３段階か、意見いろいろ持っていると思うけれども、仮に２段階方式になって、上げる率は同じぐらいにしてやっていくのと、来年の４月からいうて３か月延ばすのんと、将来に残る分のたまった分の利息とか、いろいろ考えたらどっちがいいのか。
○（山本総務課長） 先ほどもございましたが、今回の改定案といたしましては、平均３4.１５％ということでお願いしておるわけですけども、これは数字上の話ですので、そのようにご理解いただきたいんですが、１％の改定幅を増減することによる増収効果あるいはマイナス効果というのは１年間にしまして２億5,０００万円。だから、このパーセントがどういうふうに変化するかによって、その中身は全然変わってこようかと思います。我々としましては、そういうことは余り前提に置いておりませんので、ぜひとも３4.１５％というのは、何回も申し上げますが、平成１０年３月３１日までを算定期間として考えておりますので、先ほども話がございましたように、そしたら１、２年で上げたらどうかというご指摘もございますけども、我々は、この案では４年３か月の期間をもって３4.１５％でお願いしているということでございますので、よろしくお願いします。
○（山本委員） はい、わかりました。私の意見や。最終的には、私はやむを得な い、こういうふうに思います。
以上です。終わり。
○（
藤川委員） データでもらってるかもしれないですけど、本会議でも少し出てましたように、１０立方メートル以下の世帯数というんか、この辺、どういう現状なのか。
それと、一般用の口径に応じて基本料金なり出していただいているんですが、ざっとした戸数みたいなんがわかるのかどうか。その辺、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
それと、値上げしていくということについては、やむを得んというふうに思うんですけど、ただ、これは何年で水道事業が終わるというわけではないわけですから、ずっと未来永劫に水道事業を運営していかなあかんわけですけど、先ほど筒井委員の質問で答弁があったんですけど、例のサービス公社ですか、仮称でしょうけど、従来のそういった退職者の受け皿的なそういう発想のものじゃなしにという答弁があったんですけど、今までそういうことを検討されてきたわけじゃないから、具体的にといったらなかなか答えられないかもわかりませんけど、そういう見解を出される以上、もう少し何か水道事業と、それと今後のこういったいろんな出されている係数を踏まえて、どんなような方向というんですか、サービス公社を含めて考えておられるのか。そこらあたり、考えがあるんだったらもう少し聞いておきたいなと思います。
もう１つ、値上げに伴って、市民の方からいろいろ意見があるんですけど、特に、公衆浴場のサイドから、今回も理事者の方にも要望書というんですか、私たちも各会派各委員いただいたわけですけど、この資料を見てますと、一定高槻市はこういった国の法律の精神にのっとって、他市と比べても遜色ない配慮はしてきてると思うんですけど、何か話を聞いたら、公衆浴場も前回の値上げのときには４０軒台だったのが現在２０軒ぐらいになってしまってるということですね。時代の流れでふえるということはあり得ないわけですから、基本的には。だから、どういうふうに考えたらいいんかと思うんですけど、さらにこういった値上げを片一方でしていかなあかんということもわかりますけど、こういった公衆浴場をある程度今まで以上の位置づけを、これは水道サイドがするんか、行政全体としてするんかわかりませんけど、ここらあたりも値上げに関係してこの公衆浴場の問題をどういうふうに考えておられるのか。
以上、３点です。
○（来田企画室長） １０トン以下の世帯数並びに一般の戸数の状況ということでのお尋ねでございますんで、その点についてお答えいたします。
まず、１トンから１０トンまでのご使用件数でございますが、調定件数で申し上げておりますので少し腑に落ちない点もございますが、６万7,７９２件の調定を行っております。それらのものを、２か月に１度の調定でございますので、６で割っていただきますと１０トンまでで１万1,０００件程度ではないか。全体比率からいたしますと１0.６７％ぐらいになるんではないかと思ってます。
なお、一般用と申しますのが、１３ミリから２０ミリを従来までは一般用という解釈をしておったわけでございますが、これにつきましても８０％近くの件数が一般用の１３ミリないし２０ミリの口径で占められておる実態がございます。
以上でございます。
○（奥田
水道部理事） ２点目の、サービス公社の一つの方向性のご質問でございますけども、先ほどもお答え申し上げましたように、今回答申をいただきました１点としては、検針体制、特に集合住宅等の検針を一つの市民サービスというサイドから見るべきだということが１点ございます。これは、私どもの今の体制を申し上げますと４か月検針ということになっております。これには、４か月検針をして２か月で徴収をしていくということですから、当然これは推測等の予測水量等もございます。すなわち、住民の方々は４か月後にしかわからないと、徴収日にしかわからないと、２か月一遍に割って徴収をいたしますので、そういう誤差が生じるという点もございます。そういう点につきましても、含めて検針体制として考えるべきだというふうに我々は考えておりましたが、しかし、本会議でもご提言がございましたように、極端に申し上げますと、電気代、ガス代等、広い意味で公社としての検針体制なんかが施行できないかというようなご提言もございます。これらを踏まえて、私どもとしては、そういう検針体制をどのように図っていくかというのが一つの課題だというふうに考えている次第でございます。
二義的な問題としては、答申の中身としては、退職者の再雇用ということで、それを媒体として少しでも平均年齢を下げられないかという課題がございます。水道部といたしましては、現在では４6.１歳が平均年齢となっておりまして、かなりの高齢化が目立つわけでございます。そういう点で、私ど もの考え方、この健全化計画をご提出する問題としては、ひとり水道部だけでこの年齢の平均化は図れないということで、本庁の方にも、市長公室の方にもお願いをして──本庁関係におきましても４３歳が平均年齢というふうに伺っております。これも問題だろうと思いますけれども、今できる整合性のある人事配置というものは、できる限り１歳でも下げていくという努力をしなければならないんではないかと、こういう考え方から市長公室の方にもご依頼を申し上げまして、今後よろしき指導を得たいというふうにもお願いしているというのが実態でございます。
○（山本総務課長） ３点目の、公衆浴場に対する料金の関係でございますが、ただいまおっしゃられましたように、今回の平均改定率は、何回も申し上げて申しわけございませんが、３4.１５％でございます。浴場に対する改定率は、資料にも示しておりますが、それよりも若干低く抑えております。基本料金につきましては２8.８０％、３０１立米を超えます超過分、従量制につきましては３0.９１％ということで低く抑えております。この料金体系につきましては、少し古いんですが、今回の以前は、ご承知のように、昭和５８年でございます。昭和５８年、５７年の２段階、それ以前が昭和５２年、もう１つ前が昭和４９年１１月でございます。実は、その昭和４９年１１月のときに改定する際に、以前の用途別料金から現在の口径別従量制料金という形に移行しました際に、公衆浴場の方々から強いご要望等がありまして、昭和４９年当時の改定時に、据え置きのままで、用途もおふろ屋さんの分だけは浴場用として置いたという経過がございます。その後、昭和５２年あるいは５８年の改定の際にも、今回と同じような対応をいたしまして、平均改定率より若干低い額で配慮させていただいたという経過がございますので、それらの経過も十分踏まえまして、初めに申し上げました平均改定率より若干低く抑えさせていただいたということでございますので、ひとつご理解のほどよろしくお願いいたします。
○（
藤川委員） この１０立方メートル以下が全体として１０％ぐらいということなんですけど、実態として、いろんな集金業務とか、これは対象的に国保なんか集金がなかなか大変だというあれがよく出るんですけど、集金業務は２か月に１回ということですけど、集金業務のときに、例えば、１０立方メートル以下で、私とこは５立方メートルぐらいしか使ってないのにとか、そんなにというような声というんですか、いざこざというんですか、そういうのが現場なんかで実態としてどの程度あるのか。
もう１つ、今回の値上げに対して、１０立方メートルの下の中身の実態がどの程度だということを本当は知りたいんですけど、そこまで細かいことは別にして、あなたたちが実態をよくわかっておられるわけですから、仮にそういう必要性をあえてする場合に事務的にどうなのかという、例えば、１０立方メートルからもう一つ下に６立方メートルぐらいを置くとかというふうにしたときに、どの程度の事務的なロスがあって、そのことがまた全体的な経営コストの増になるということも片一方で考えなあかんわけですから、そこらあたり実態論としてどうなのかということを、もう一回お答えいただきたい。
それと、おっしゃったように、世の中全体が高齢化で、水道部が４６歳、本庁が４３歳で、ざっと３歳ぐらいしか差がないわけですから、本庁の方にその人事交流で若返りも実際はできないという、だから大変な問題で、こうしたらよろしいという意見、なかなか難しくて我々もないんですけど、というて、全体がどんどん高年齢化していくと、それによって、当然ですけど、賃金もずっと傾斜で上がっていくと。労使で随分いろんな努力を一定されて、退職金の問題とか、過去に努力をされてきてますけど、ただ、こういう推計、これは何も高槻１市ではないですけど、こういうことについて本当に真剣に考えないといけない時期が来ているという感じするんです。そういう点について、どうなのか。
浴場のことについて、実態として、他市と比べても一定の手だてはされているんですけど、何らかの値上げするから、浴場２０軒として大体収入がどれぐらいになっているのか。それによって、ただ、バナナのたたき売りみたいに、そんなん据え置きとかでなく、全体の収入から見てそれぐらいやったら、これは値上げもやむを得んなとか、全体の比率から見て、それぐらいやったら、一つの
福祉行政というんですか、これ以上大衆浴場を減らさないための一つのてこ入れとして考えていくというようなことも、市長も別サイドから考えられていく余地もあると思いますんで、そこらあたり１つご答弁お願いしたいと思います。要点だけで結構です。
○（松田
水道部次長） まず１点目の、１０トン以下につきましての日ごろの実態でございますけれど、これは今まで過去そういうご不満は聞いておりません。
２点目の、サービス公社につきましては、午前中にも申し上げましたように、平成９年度以降について、特に退職者が増加していくという実態がございます。将来の人員計画につきましては、本来ならば、退職した後、新規補 充というのが原則でございますけれど、今後、水道業務を遂行していく上で、本体がどうしてもやらなければならない部分、そして、一方では、きめ細かな市民サービスをする上で、そういうものを実際分けて、その分担を考えていかなければならないということがあります。今おっしゃったように、特に水道事業につきましては、特に人件費、いわゆる人員の問題がこれは焦点になります。したがって、言ってますように、サービス公社の設立、あるいはその業務内容の検討、そういう中で新規採用、いわゆる新陳代謝、言葉は悪いんですが、若返りの問題、そういうところを一切合財、平成９年までに十分検討していかないと、今言いましたように、５０何人が一遍にやめていくと、その後考えますと、さらに４６人ということで、実際水道業務の実態から言いますと、ご指摘のように、その人件費については十分計画性を持たなければいけないということは念頭に置きながら、午前中にも言いましたように、業務全体の見直しをしていこうという考え方でございます。
それから、公衆浴場につきましては、現在２４店舗でございます。それで、１か月の平均水量は７７２トン。これで、現行の料金は３万5,０６０円。今回低く抑えて改定いたしまして４万5,７０５円ということになります。先ほど課長が言いましたように、用途別を口径従量別に変えたその時点で、既に公衆浴場については用途別を残して軽減の方向で我々としては一定配慮して進んできたと。今回につきましても、一般平均世帯の使用水量約２４トンでございますけれども、現行2,３７０円を改定で3,１２８円、７５８円のご負担をいただくということで、その率が３1.９８％でございます。それで、浴場につきましては、先ほど言いました数字から試算いたしますと３０％強ということで、一般家庭よりも公衆浴場につきましては、公衆衛生上の観点から、過去の経過を踏まえて低く抑えているということで、我々としては、この料金体系でもってひとつお願いをしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○（
藤川委員） 最後に、データをずっと見てみますと、将来推計で言えば、前回のときに鳥本委員からも出てましたように、設備投資を、いろんな水準があって、どの程度の設備投資を見るかという、ここらあたりの積算根拠をどうするかということによって、この収入の推定が違ってくるんですけど、我々としてはあなたたちを信頼して、あなたたちの一つの推計が、その辺も考えて、決して余分なむだな設備投資を、これも本会議で出てましたように、給水人口予測と設備投資の差をできるだけなくすという、これが有効な設備投 資というんですか、過剰な設備投資をなくして、できるだけ出るを防ぐという、ここらあたりは前回も出てましたように、いろんな国の基準とか、いろんな指導とか、そこらあたりの兼ね合いで、今回いろいろ出されている資料については、その点については再検討の余地はもうないのかどうか。そこらあたり１つ聞いておきたいというふうに思います。
それと、これまた委員長にお願いしたいんですけど、値上げは一定やむを得ないと私は思いますんで、ただ、方法論として各委員からも出てますように、前回の値上げのときにも、そういった一度に値上げしないで、市民生活にできるだけ直接影響のないように段階的に上げるとか、これは各委員からこれからいろいろご意見ができると思いますけど、そういうことをまとめるに対して検討いただきたいなというふうに思います。
１点だけ。
○（藤田
水道部次長） 設備投資の件につきましてお答えさせていただきます。今回、この６ページに、施設整備事業計画をお示しさせていただいておりますけれども、主なものにつきましては、計画道路に入れる幹線管、これは道路施工と同時に長期目標的なものの幹線を入れていかなければなりませんので、そういう管の工事。それと、既設の各施設の更新、ポンプの更新とか、電気設備の更新とか、そういうものがほとんどでございまして、新たに人口増に対して施設を特別大きくするというのは今回の計画の中には入っておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○（
丸野委員） ちょっとテーマごとに順番立ってないんで、幾つかばらばらになりますけど、質問したいと思います。
それから、前回の協議会で、昭和５７年、５８年、５９年、６０年というこのときの計画と実績の比較をしてくださいということで、この３ページに追加資料をいただいておるんですけども、この４年間だけでも１４億円の計画と実績の差が出たというふうなまとめになっています。そういう意味では、今、
藤川委員が、設備を含めて、計画を信頼してとおっしゃっているんですけども、今回出された提案が、４年間で１４億円も違うような計画ということになると、どんなことなのか。いろいろ理由は書いてあるんですけども、これの理由というのは、この新しい計画の中でも、それぞれにこのような内容ではあるかなという感じもしています。その辺で、この１４億円の差というのを、今回の新計画との絡みで、平成９年あるいは１２年まで流してあるわけですけども、だから３４％の値上げが必要だみたいな位置づけになって いるわけですけども、それをどういうふうに総括されるか、改めて聞きたいと思います。
２つ目は、資料の１ページで、国、府への要望事項ということで、どんなことをこれまで出して、どんなことが実現をしたのかということでお願いしていた内容で書いてくれたと思うんですけども、実際何が実現したかという点では、エアレーション設備への補助対象第１号だったということが書いてあるぐらいで、他に見るべきものがないというのは、国なり、府なりが水道事業に関しては余り熱を入れてくれてないのかなと、これだけの要望、全体としては府も含めたら１０項目あるのに実現が１だというふうに書いてあるのは何か寂しいなという感じもしますし、その辺はどうなのか、これだけなのかどうか。
それと、この中で、幾つかあるんですが、１つだけに絞って言えば、例えば、国庫補助制度創設ということを要望したと書いてあるんですけども、前にも言ったように、水道料金というのは、料金として徴収することと水道事業そのものに対して税をどういうふうに入れて料金を低く抑えていくかということが大事だということ、今はそういう時期に来ているという立場を持っているわけですけども、この国庫補助制度を要望するというのが、水道部から見れば、水道から市の財政に対する補助として一定要望していくという中身とつながるものがあるんではないかなという気がするんです。そういう意味では、今、府にも同じような、府の補助制度の創設と、こう書いてあるんですけども、国や府に対して、水道事業は当然市民１００％に供給するやつだから、補助制度をつくってくださいということを言うのは、同時に、それができない
範囲では市としての一定の補助制度が、料金をできるだけ低く抑えるという立場から必要ではないかなという思いで質問してますので、その点はどうなかのということで、それの内容があれば言うてほしいと思います。
それから、値上げの市民生活への影響で、今公衆浴場の問題が出て、一定言われたんですけども、どなたもおっしゃっているように、３４％を超える値上の影響というのが随分大きい、これはだれもが認めるところだと思うんですけども、私たちで一定資料を見たときに、これは東京都という行政体が違うのであれなんですけども、そういう市民生活の影響を考えて、公衆浴場はもちろん、福祉施設だとか、生活関連事業ということでクリーニング屋だとか、豆腐屋さんだとか、あるいは高齢者世帯、さらに基本的には、生活保護世帯や
児童扶養手当、特別扶養手当、母子年金の受給世帯、こういうとこ ろに一定の対策をとっているわけです。そういう意味では、今回の値上げが３４％という大幅な中で、これは水道部に考えてもらうというよりも市の姿勢として、市民生活への、こういった面での影響をどういうふうにとらまえて、今回の３４％の影響はどういうふうになっていくのかということを一定シミュレーションをされたのかどうか。ふろは、今答弁があったんですけど、１万円ぐらい月にふえるんだけども、これはやってもらうしかないというふうなシミュレーションなんですけども、そういった高齢者世帯の家計だとか、生活保護世帯の家計、あるいは
児童扶養手当云々、これらの社会的な扶助を受けてる世帯に対する影響というのをどういうふうに考えて今回の値上げ提案なのかという。その辺については、一般会計だとか、あるいは一定の免除規定をつくるだとか、そういうこを全然考えなかったのかということを次に。
それから４点目になりますけども、今、適切な設備投資ということでご意見もあったんですけども、私は、これちょっと前もって聞けばよくわかっとったんですけども、聞けなかったので、これは平成４年度版の水道事業年報で、５０ページの経営比率の中で、例えば施設利用率だとか、配水管使用効率だとか、最大稼働率とか、主にこういう数字というのをずっと見てみると、年を追うごとに、それは下がってきているというふうに見えるんです。これが適切な設備投資に回ってんのかということを判断する数字ではないかというふうに思うわけです。これは間違っていたらあれしてください。そういう意味では、今後の設備投資、一番最初に言いましたように１４億円の差が出たような計画を立ててはったんですけども、今度の場合も、ここら辺が本当に適切に見込まれていったのかどうかという点が１つと。ある程度の設備投資をやっていかないと、今後の水道事業というのは守っていけないという判断であれば、そこに対する、一定の安全な供給体制をつくるために一般会計からの支出ということが、この点からも必要になるんではないかというふうに、これは素人考えで思うわけですけども、この辺の数字との関係で過剰設備はないという、当然そうだろうと思うんです。過剰と言うぐらいの設備はないと思うんですけども、有効に料金にかけていくべき設備と、それは一般会計で税で負担していくべき設備というのはもっと明確に、市民にこんだけの負担をかけるときには説明をして、いや、独立採算ですから、ぱんと切るんじゃなくて、そこら辺は慎重な検討が必要じゃないかというふうに思うわけですけども、その点はどんな検討がなされたのか。
以上です。
○（来田企画室長） まず１問目につきましては後ほどということで、２点目の、国庫補助ないし府補助の問題についてちょっとお答えさせていただきたいと思います。現実に国の補助制度につきましては、水道法４４条における各種の補助金、整備費という形で資料的にも提出させていただいているわけでございますが、これらの内容の中で採択基準というのが当市に該当しない要因が多々ございます。小さな地方都市における水源のないところとか、さまざまな要因に対する補助制度というのは現実にあるわけでございますが、当市のように急増都市、その他における当市に該当するような要綱等について拡大をしてほしいと。いわゆる中堅都市ないしは大都市近辺衛星都市における適用に合致するように何とか採択基準自身を拡大していただきたいということでの要望等を多々出させていただいているという実情でございます。それらにつきましては、日本水道協会等を通じまして、厚生省、自治省等への要望を繰り返しお願いしておるわけでございますが、現実には進展というべきものがないという実態でございます。なお、自治省等にも同じような形で、起債等についての緩和策等をお願いしておるわけでございますが、現在、特段の成果というもんについてはまだ得られておらないという状態でございます。
以上でございます。
○（奥田
水道部理事） １点目の、５７年度から６０年度の収支に関しての資料でございますけれども、これは、一応、前回の資料請求のございましたときに、計画はございませんと申し上げております。今のような健全化計画というものを位置づけての計画収支があったものではございません。各年度年度の前年度の実績に合わせた形の中で進んでまいったということを前提にひとつお考えをいただきたいと思います。その結果といたしまして、ここにも資料の下段の方に挙げさせていただいておりますけれども、理由というものは、約９２万立方メートルの増があったと、これが大きな要因でございます。使用水量も７リットルの伸びが見られたと。その結果といたしまして約１億4,０００万の増収になったと。それらが原因として人員減も伴いましての節約ができたということが１４億円の黒につながったというご理解をいただきたいというふうに思います。
それから３点目の、税金云々の問題でございます。すなわち、一般会計からの繰り入れということをおっしゃっていると思いますけれども、これにつきましては、私どもは、あくまで公営企業といたしまして独立採算という命 題に向かって、会計上より明確にやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
それから４点目の、市民生活の影響をどう考えるかということでございますけれども、私どもといたしましては、当然、トータル的に一番使用水量の多い一般家庭の改定率を勘案いたしまして、一番影響のあるだろうという点につきましては改定率を下げさせていただいておると。その点については、シビアなシミュレーションをもって計算をさせていただいておるということが申し上げられるんではないかと。ただいま
丸野委員のご指摘のような保護世帯、その他云々の問題でございますけれども、これは企業としての考え方ではなしに、福祉面というサイドの問題ではなかろうかというふうに考えます。
以上でございます。
○（山本総務課長） 最後の、経営比率についてのお尋ねでございますが、施設の利用率でございますが、これは、ただいまおっしゃられました資料、事業年報に出てますとおり、１日平均給水量と１日配水能力との関係がございますので、なるほど平成元年から２年、３年、４年、数字は若干低くなってございますけども、施設の利用率そのものをとらえました場合は１００％に近いほど利用率が高いからいいということが言えるわけでございますが、反面、１００％に近づきますと、それだけ施設にゆとりといいますか、幅がなくなってくるということでございますので、災害時等の非常時あるいは異常気象等の場合には問題が出てくるんじゃないかと。したがいまして、幾らが適当というのはなかなか難しいんですが、我々としましては、一定のゆとりのある施設を維持していきたいという考え方から、こういう形になってございます。
それから、配水管の使用効率についてでございますが、これも給水量と配水管延長とのかかわりがございますので、一概に低くなった云々ということでは議論はできないんじゃないかというふうに考えてございます。と申しますのは、配水管延長につきましても、これは年々変わっていくものでございまして、その辺のところをご理解いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○（
丸野委員） 私は総体として、皆さんは何か答弁かたいだけど、何か水道料金をどうやって抑えようかと、あんまり高い負担はちょっと大変やでという思いで、そういうことで何らかこの時期に立って、府営水道が大幅に値上げさ れたという１つの背景もあるんだけども、それは本会議でも言ったように、それの負担は６億数千万で、今度の値上げ市民の負担は２０億超えますというのは、これは何とか、単純な数字を出して、９年から１２年はこうなるからこんだけ必要だというて、全然心が痛まず、値上げが当然かのようなかたいかたいお話なんだけど、私は、例えば一番最後の今の話で、施設の利用率だとか最大稼働率だとか配水管の使用効率だとかというのが幾らが適当はわからないと。これは何パーセントが一番適切ですよという数字は確かにないと思うんです。だけど、この時期に水道部で考えるのか──一体になって考えてほしいんだけども、この辺は大体７割なら７割を設定してみたら、言葉が悪いんだけども、それより施設が遊んでたら、その分は一般会計から入れておきましょうかとか、そういう約束を幾つかでもつくっていく、そういう工夫を幾つかでもつくっていくことで、それが実際の水道料金に何ぼはね返るかちょっとわかりませんで。だけど、今言われるように、そういう施設の全体の稼働率だとか何とかというのは、最大稼働率というのはずっと下がってきてるけども、確かに１００％に近づき過ぎてもよくないと書いてある、確かに。一定の余裕を持っておきなさいよと。それはおっしゃるように災害だとか、いろんなことに備えて持っておかなあかんということ。だから、これまでは、そういうのは全部水道料金で賄ってきたんだけども、この時期で３４％も上げるということの中では、また今後の水質の問題とか、いろんなことが言われている中で水道会計というのが、理事が背筋を真っ直ぐ立てて、独立採算ですと、こう言わなあかん会計なのかどうか。その辺はもうちょっと柔軟に市民の暮らしということにどんな影響があって、市としてどんな支援というのか、施策を打てるのかということを工夫せなあかん、そういう工夫が必要なときでないかというふうに思うわけです。４番目というのは、そういうことを思うんです、施設の稼働率含めての問題では。そういう意味では、その前に答弁があったんですけども、福祉サイドの対応というのが求められますと、こう言うんで、福祉サイドから、市の方から答弁をいただきたいんですけども、そういう今言ったことも踏まえ、なおかつ市民生活への影響をどうつかまえて、どう対応しようとしたか、そういう検討は一切なかったのかあったのか。やろうとしたけども、独立採算やからやめとけよということになったのか、もともとそういう土俵もないのかどうか。その辺は答弁をいただきたいと思います。例えば、１０立方以下も問題になってるんだけども、高齢者世帯の中で月に５とか６とか、ずっとそれで推移してる人なん かはいつも１０立方、１０立方分ておかしいけど、の基本料金が徴収されているんです。その人たちの生活はどんなのかと。今言われているように、高齢者の皆さんの年金というのは平均３万円ぐらい、過半数が、そういう方たちの暮らしぶりがあるわけです。３万円で暮らせなくて生活保護とかいろいろ対応されているんだけど。そういう実態を踏まえて水というのは、午前中にだれかがおっしゃったように、必ず要るもんですから、そういう検討というのが市サイドの中でもなされて、全体としての提案というふうに、そういうことが必要ではないかと思うわけです。その辺はどうなのかというふうに改めて聞きたいと思います。これはぜひ市長部局の方から答弁いただきたいと思います。
それから、国、府への要望に関しても、これもちょっとわかりにくかったんですけども、高槻市に対応するものがないから、いわゆる採択基準をいろいろ見てるんですと言われたんだけども、例えばどんなことかよくわかりませんけど、この水資源の確保という意味合いでは、ここにも５０万人以上の者とか書いてあるけど、この辺をもっと低くせえという意味合いなのかどうかちょっとわかりませんけども、一定の補助基準を下げることで高槻市の水道会計にもうちょっと補助を入れるべきではないかという考えは、それが国なり府なりの段階で実現しなかったときには、それは市挙げて要求しているわけですから、市長部局としての判断というのは、いや、実現しなかったから料金でいけやと、こう言うのか、その辺もぜひ市長部局の方から国、府への要望とも絡んで態度を、私が言った、そういうことなのか、国、府が譲れへんから料金でいけやというふうなことなのかどうかという点を答弁いただきたいと思います。
それから、１４億円の差というのは、これは結果的にそういうふうに１４億円が出たんですと、総括はこういうふうにできると思うんです。それはそれで、後から振り返るわけですから、こういう理由があって１４億円になったということになるんだけども、これはちょっと聞いておくだけにします、そうですかということにしておきます。計画に対して、そういう意味では、同じような要因というのは抱えているだろうし、計画書が、このままいけば赤字が随分出ますみたいな計画になっているんだけども、それから、３４％上げてもこんな状況ですみたいな数字になってるんだけども、それも本当に信頼性があるのかと。今後のことに関しては、そういうふうな説得力はあんまりないかなというふうな気もしてます。例えば、その１つで、これはよし あしは別としても、給与改定率を３％と見込みますとか、今回は３％もいかない人事院勧告になっているし、そういうふうなことでもあったりするわけですから、また、例えば電気代も一家庭、月１００円値下げしましょうかとか、そういう円高の動きだとかというのがあるわけですから。今度また４年か５年後に、そういう動きがありましたんで、実は、数字が違いましたみたいなことになりかねない。そういう意味合いでの要因というのはきちんと数字に反映してるのかという、これは、してますと言われたら、そうかと聞くしかないし、そうじゃないんじゃないかと、こういうふうに過去を振り返っても１４億円からの差があるじゃないかということで思うし、これはそういうふうに意見として言うておきます。他のことについて答弁をお願いします。
○（藤田
水道部次長） 施設の稼働率の問題でございますけれども、７０％がいいんか８０％がいいんかということなんですけれども、水道を経営する中で水道自身を考えると、初めから１００の施設というものは絶対危険な施設ということであります。ですから、水道自体を運営する中では、７０、８０というものを基本的に置いて、当然、施設を考えるべきであるというふうに考えております。
それともう１点、配水池等なんかにつきましては、以前は８時間の滞留時間ということでしたけど、１２時間に変わっておりますけれども、これらにつきましては、一番最悪の条件の場合に、例えば１２時間の滞留時間があるとしましても、最悪のときには半分しか余裕はございません。そのときに事故が起きれば半分の時間帯しか持たない。要するに、６時間しか持たないというようなことでございますので、必ずしも２４時間、１２時間の余裕があるというようなものではございませんので、その辺ご理解のほどちょうだいしたいと思います。
それから、国等の要望につきまして、老朽管対策工事として新規的に採用されたわけですけど、これは採用されたところでございまして、現在のところ、給水人口５万人の都市ということで、まだ始まったところでございます。ですから、これらにつきましても、これからの国等の要望につきまして、もっと大きな給水人口の都市にも採用していただくように要望していっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（奥田
水道部理事） １点目の、安易に値上げを考えているんではないかというようなことでございますけれども、決してそういうことではございません。午前中にも他の委員からのご指摘もございましたように、私どもとしては、 １０年間改定をしておらないと。そこにはいろんな事情もございました。企業努力もございました。そういう形の中で、より数字的にはシビアな数字でもって、具体性のある数字でもってお示しをしておるというのが現状でございます。そういう点はひとつご理解をいただきたいと思います。ただ、適切な時期に改定をするべきではないかというご意見等もございます。これにつきましては、今後の事業運営につきまして参考意見として私ども肝に銘じて、今後運営をしていきたいというふうに考えております。
○（宮川助役） 一般会計から補てんの問題でございますが、この問題につきましては、本会議でも、私、ご答弁申し上げましたし、先ほど奥田理事の方からもるるご説明をさせていただいております。
丸野委員のご質問に対して、お答えにはならないかもわかりませんけれども、本来的には、水道会計の中で整理をしていただきたいということを基本的に持っておるわけで、仮に一般会計からの補てんということにつきましても、そういうことを考えるといたしましても、高槻市の一般会計の財政状況からいたしまして、朝、ご審査いただきました乳幼児の医療問題についてもいろいろとご意見がある中で十分な市民の声が聞けてないと。例えば、
所得制限をせざるを得ないというような、そういう会計状況の中で、こういう水道料金まで、それを手伝いにいくという状況ではございませんので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
○（
丸野委員） 本会議でも、助役はああいうふうに一般会計の財源全体でどうのこうのという答弁された。今も同じような内容での答弁やったんですけども、もっと細かいそういう高齢者世帯だとか、生活保護世帯、母子世帯、社会福祉施設、そういうところでどういうふうになるかというシミュレーションも含めた検討はなかったのか。これは助役でなくても別に、民生部の担当の方で、そういう意味合いでは、検討をやって、水道料金がどういうふうな状況になるかというのを一定つかんで、なおかつ３４％何がしかの値上げというのは、そういう意味では、市総体として決定されたと思うんです。その検討過程というのをぜひ明らかにしてください。
それから、助役も、そういう意味では、気楽に言うてはるけど、例えば、大川議員も本会議で質問したように、市民には２０億円以上の負担なんです、今度の料金値上げというのは。市はお金がないから市民の皆さん２０億円ちょっと負担してちょうだいということを言うてるわけです、今度の内容というのは。大川委員はそれに加えて言ってたように、これはまた新たな質問にもなろうと思うけども、こういう計画をつくる際に、市民がいろんな意見を 持っているというふうに午前中も質問の中であったんですけども、市民の意見、声、これをどう聞いて、どう反映させていったか。例えば説明会を１回もまだ開いてないんだけども、助役行って、市にお金がありませんので、市民の皆さんに２０億円負担してもらうことに決めましてんと、一般会計から入れという意見もあるけど、やめますねん、うちはお金がありませんねん、料金でいきますねんて言うてみなはれ。ぜひそれを一回やって、市民がどういうふうに──何を考えているのかという声が必ずあると思うんです。それはお金があるなしの問題だけでやってしまうといけないと思うんです、水問題というのは。だから、お金がないから全部市民に２０億円いきますねんと、これは、助役、同じことを市民の前で、ここでやったら、私と鳥本委員が何言うてるねんやと言うぐらい、ほかの皆さん、そうかなと聞いてはるのか知らんけど、これを市民の前で言うたら、その答弁というのは、何言うてんねんやと８割、９割の人が怒りますよ。背景として、今から聞きたいんだけど、それはなぜなのか。背景として、そういう高齢者世帯、その他の援助を必要とする世帯に対して、あるいは社会福祉施設に対してシミュレーション的にどんな検討がなされたのかという、この３４．数％の結論に至ったときの市長部局での検討というのをもう一回、２０億は市民に負担してもらいますという背景があると思うんで、それはぜひ答えてください。ほかのことについては言うだけ腹立つのであれですけども。
○（宮川助役） 言葉足らずの部分があったかもわかりませんけれども、本会議でも申し上げましたように、地方公営企業法の第１７条の２の中で、これも読ませていただきましたけど、もう一度読ませていただきますけれども、その性質上、当該地方公営企業の経費に伴う収入をもって充てていくことが適当でない経費については他会計からの補てんもあり得るということで、あくまでも原則としては、特別会計の中で処理をしなさいという基本的な考え方があるわけでございます。そういうことで、先ほども奥田理事が説明をさせていただいてますように、十分ではないかもわかりませんけれども、今回の３4.１５％の平均の値上げ率に際して、そういう部分も十分配慮いたしまして、２０立方までについては３0.７９、それから公衆浴場の分につきましても３０％前後というこで、十分ではないかもわかりませんけど、それなりの配慮はさせていただいたということでひとつご理解をいただきたいと思います。
○（
丸野委員） 市民の意見を聞く場所というのが、この間、審議会をつくりまし たということだったんですけども、形としてはあれだけ。そういう意味では、今後、大川議員も本会議で言うたように、値上げの決定を置いて、市民の公聴会の開催等で、３４％も上げようとする中身をもっと詳しく説明する場所を設定するということは絶対必要じゃないかなというふうに思うわけです。その辺の主張といいますか、私たちはそう思ってますし、計画をちょっと置いてでも、市民との公聴会を開催、その他の工夫をするというふうにやっていただきたいというふうに、これは強く要望しておきます。
それから、これはそれに関連して、いろんな関係者の意見を聞くということで、ちょっと関連になるかどうかわかりませんが、つい先日、私のところに、これは一市民と書いてあったから、嫌だなあと思いながらも封筒をあけたんですけど、これに、市の職員さんたちは、この健全化計画、これを職員全体に理解してもらおうということで１泊２日の研修会を開きはると。これには残業代も何時間かつけて開きはるという、これは水道部のニュースに書いてあるんですけど、そのニュースも一緒に入れてくれてはったんです。線を引いて、３時間の超勤もつけていると。何でこんなふうなことを計画せなあかんのか、赤字で値上げせなあかんと言うてるときに、えらい悠長なことやっとるやないかと、丸野、どう思いますかというふうに、その手紙は結んであったんだけど、水道部の職員の皆さんに、健全化計画というのは、一定議会が承認して動き出していくときには、必要なことだと、一定の長い期間の計画ですから、特にまた職員にとっては、２０５人から１９６人ですか、職員も減らしまっせというふうなことがうたわれているわけですから、１人１人にとっても随分関連の深い内容だろうと思うんですけども、こういう１泊２日の研修という泊まりがけでやらなあかんことなのかどうか。市民から見ても、わざわざ泊まり込みでやるというのはむだ遣いのお金の範疇になるんじゃないかと、こういうご指摘があるわけですから、わしも、そらそうやなあと、何でわざわざ泊まり込みまでしてやらなあかんねんやと、当然、業務内でやってしかるべき内容じゃないかと。あるいはまた、これは組合のニュースですけど、組合は組合として、人員削減の問題については、市民サービスとの関係でどうなるのか、労働条件の問題でどうなのかという独自の検討というのもあって、当局との交渉等があってしかるべきだなというふうに、それは、後半は私の意見ですけど、そういう中で、１泊２日、泊まりがけの研修というのが、市民への公聴会はやらんと本会議で言うてはった、反対にこういう経費を浪費しながらやるというのは考えもんじゃないかというふう に思うわけです。これについても最後に聞いておきます。
以上です。
○（松田
水道部次長） ただいま研修についてのご質問でございますけれども、今回、経営健全化計画を策定いたしまして、通常の研修であるならば、時間内研修ということも考えるんですけれど、今回の場合は、全職員に企業意識を徹底して植えつけなければならないという観点から、先ほどお話ししましたように、将来の水道事業のあり方も含めまして、基礎的には、健全化計画を徹底して職員の方に認識、意識改革をしようという、我々のそういう意図でもって実行していく計画を、実は、現在持っておるところでございます。具体的に時間等の調整はまだしておりませんけれども、要は、全職員に、水道の場合は２４時間ですから、全員寄れません。したがいまして、何回かに分けましてやろうというふうな計画を持っておるところでございます。
○（
丸野委員） そういうことを研修の形態でやった方がええと判断されるんやったら、そうかなという気もするんだけど、その前にやるべきは──これは決定後の研修になってるんだけども、何度も言いますけども、市民に対する理解。職員に対する理解は、決定されたときのその実行をどうしていくかという、そういう意味合いでの執行部としての研修、職員に理解してもらうおうという立場で、どういう形態でやるかと、いろいろあると思うんですけども、その前にもっと大事なのは、市民に対する計画の公聴ということが必要ではないかというふうに改めて思います。市民に対しては、助役の、２０億円は負担してもらいますねんというような気楽な答弁と含めて、この長期計画に対しては熱心な対応がない一方で、こういうふうな、一定むだ遣いと指摘されるような中身でやろうとすることはあんまり納得できないというふうに思っております。意見だけ言っておきます。
以上です。
○（宮川助役） 丸野議員、先ほどから気楽な答弁と、私の答弁をそういう評価をしていただいてますけど、決して、そういういいかげなんなこと申し上げてるわけじゃなくって、一般会計も本当に大変なんだということでご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
○（鳥本委員） 国の方からのあれもいただいた資料の中についてますが、国全体としては、厚生省ですか、フレッシュ計画で２１世紀に向けて、全国では99％の給水を確保していきたいと、こういうあれでやっておられる。私、これ、全く論外やと思うんですが、特定受益者ということで、従来は、高槻でもそ うでありましたが、水道引かなきゃ生活できないところと、井戸水で生活できるところとあったわけですが、２０年、正確に言えば、９０何％といいますと、昭和５０年程度、先ほど４９年の値上げのことを言うていただきましたが、その部分だけ説明してもらうと大変困るんです。４９年に値上げしたときは、どれだけの作業をして、どうあれをしたんかということも、実際、私、苦労した人間やから、ようわかるんですが、そのときに、なぜ浴場を据え置きにしたのかということを背景としてちゃんと説明をしてもらわんと、その形式だけぴゅっと言うてもろて、そのときは従来からあれやったですけども、従量制とか口径制やとか、そういうのを導入したんですが、そういう最初の行政の計画というのはかなりの高率の改定率であったんですが、どうして市民への影響を考えていこうかということでいろいろ苦労した内容であります。その辺については、委員長報告だけでも、これぐらいにのぼってましたからね。だから、詳しい説明を一回してほしいと思います。端的にその部分だけぴゅっと引き抜いてというようなことじゃないんです。そういう点で、特定受益者ということはわかるんですが、高槻市の場合は、５０年当時でも９８、９で、ほぼ１００％に近い給水人口を持っておった。１００％になってからもう久しいわけで、水道と両方と使っておられるというとこもありますけども、水道施設としては１００％の給水を行ってきておるということからいきますと、これはどちらかと言えば、企業会計というよりは人間の生存にかかわる基本的な問題だと。だから、一般会計でお手伝いにいくとか、そういう性質のもんじゃなしに、高槻市民が生活していく上で基本的な問題やということでとらまえるということが必要だと。法の整備は別です。国の段階まで上がってへんわけですから、法の整備は別やけれども、一般会計でお手伝いにいくというような性質のもんじゃないんじゃないかということで、その辺で、今、市民の負担は、きょうもちょっと書いてましたが、公共下水道も値上げされて大変な上に、これまた値上げされたら、我々の生活は大変だということでいろいろご意見も寄せられております。そういう点では、水道部だけではなしに、行政全体が市民に与える影響をどのように抑えていこうかということで知恵を出すことは大事やないかというぐあいに思います。そういう点では、他市は他市や、うちはうちやと、こういうことではなしに、他市も努力しておることについては高槻市も努力はできないのかということで検討を進めて、そしてこれについては、こういう検討して、これをやれば、こういう状況になったけれども、どうだろうかということでご検討をいただ きたい、そういう内容だと思うんです。その辺で１点聞いておきたいんですが、水道施設の場合は、配水池が大きなポイントになってきます。従来は４時間程度と言うてたやつが、今は配水池の１日最大給水量で、いざというときに対応できる時間というのは、高槻の配水池として平均何時間対応できるのかということで１点お聞きをしておきたい。
それから２点目の問題としては、これから水道料金にすべてかかってくる問題としては、施設整備やとか、そういうものについても全面的にかかってくるわけです。下水道の場合は、ご存じのように、建設費の何ぼの料金を市民に転嫁していくかということで、以前はゼロやったです。それが建設費も導入していこうということで大幅な値上げになったわけですが、水道の場合は、基本的には、全額料金にはまって久しいわけです。だから、そういう点では、市長は、これは専門家やから市長と議論せないかんのかもわからんですけども、高槻市も少なくとも水源開発で、いざ有事になれば、高槻市独自の努力として確保できる自己水というか、そういうものが、今、３割程度ですが、どれぐらいあるのが一番望ましいかということについても真剣に議論をしてほしいという気がします。それについていろいろ努力はされました。五領のあれを今後廃止するということになってきてますが、表面調査の場合は、そこそこにいい結果であったけれども、実際、掘ってみれば、十分な水量が得られない、こういうことで水源開発でも水道部としては大分金を使うておるというぐあいに思いますが、そういうものについて市の方も全体としては、そういうものを考えていくとか。高槻の場合は、今、自己水が３割程度でありますんで、７割は府営水に頼らなきゃならないという状況ですから、府営水の値上げだけでも６億7,０００万ぐらいですか、今まででかかっておると、こう報告しておるんですが、これ自体も、高槻市にとれば、水源開発に当たる。私素人ですからようわらんですが、少なくとも水源開発とか、そういう水を基本的に確保する、そういう問題については、十分ではないですけども、国なり府なり市が、国が３分の２、府と市が６分の１ずつぐらいと、こういうことぐらいの補助制度が当然あっていいんじゃないかというぐあいに思うんですが、そういう点では高槻市も府営水を確保する場合について、その程度のことを考えるということは大変必要なんじゃないかという気がします。その点がひとつどうなるかということであります。
それから、いろいろと知恵を出せば違ってくる点があろうと思います。公聴会とか、市民の場におりて話を聞くということでは、浴場組合もそうです が、実際、５８年当時から言えば、半減ぐらいしましたが、しかし、月１万円程度の負担増になると、水道だけで考えれば、先ほどの説明で。でいきますと、原価も何も計算せなんだら毎月３０何人ぐらい余分にお客をふやさんと、その分確保でけへんです。原価なりを入れますと、５０人、６０人の浴場を利用してもらう人をふやすか、それともコストを切り下げるかと、そういうこになってくるわけで、今、そういう点では、大変難しい状況になってきておるというのはご存じのとおりであります。そういう点で、市民に比べたら、何ぼか抑えてんねんやからこれでええじゃないかということじゃなしに、生活者、営業者の立場に入って、これがどういう影響になっていくのかということを研究をしなきゃならんのではないかと。そういう点では、もっともっと意見を聞く、そういう努力は必要じゃないか。先ほども話がありましたが、クリーニング屋さんとか、豆腐屋さんとか、水をたくさん使わなきゃならん、そういうところは下水道もかかるわけで、そういうところが経営圧迫に多くつながっていくというのは当然のことであります。先ほど
丸野委員が言うてましたが、６８億程度の総収入が８８億程度になっていくということであれば、年間２０億というたら、かなりの膨大な費用です。それを全市民かぶせていくということですから、そういう点での生活者の実態を正確に把握していくということは大変重要な課題になるのではないかというぐあいに思いますし、それで、値上げされたところでも各市でいろいろ検討をされて、先ほど東京都の話がありましたが、北摂の中でも知恵を出されて、これ以上、市民に負担をかぶせるということは何とか避けたいということで改定率を抑えるということで企業債利息を一般会計で負担していくとか、消費税に相当する分をあれするとか、いろいろの行政努力をされております。そういう点では、他市は他市やと、うちはうちやということじゃなしに、そういうことで市民の基本的な生活を支えていく面だという位置づけで、助役の方も一般会計のお手伝いということでなしに、高槻市民の生活にかかわる問題だということでご検討をいただきたい。
それで、この表は平成３年ですが、各市が一般会計、他会計から負担をしておるということで、消火栓の管理費が高槻は１６７万ということになっておるんですが、豊中は６１０万とか、吹田が４８０万とか、池田市が１３０万とか、箕面市が１９６万とか、いろいろ金額が出ております。それで高槻も消防の水道栓がありますが、なぜ各市でこれだけの費用の開きが出てくるのか。平成４年度ということでも書いてますが、それも高槻は１６７万とな ってますが、豊中やとか、吹田やとか、池田やとか、各市よりも何で高槻は少ないのかというのがようわからんですが、その辺もご説明をいただきたい。
先ほど、吹田の方で値上げをされたのに、なぜ高槻の値上げ前よりも安いのかというような話がありましたが、これは水道もさることながら、なぜ、そういう状況になっておるのかということを研究して、推測したらこういうことだということじゃなしに、淀川の水利権を持っておって、市独自で水源開発をしておるということであれば、その水源開発をするための施設やとか、その維持管理費やとかも当然必要だと。府営水を買うさかいこんだけ高くて、市の方で水源開発費を持っていたらこんだけ安いんだというようなことになるのかどうか。それであれば、府の方が余りにも高過ぎるやないかということで、これはまたひとつ解決の方向というのを見出していくということになろうと思いますが、そういう点では、行政の方が本当に市民の立場に入って、我が事のようにして、何とか料金に転嫁をさせていかないという努力が本当にやられているのかという気がします。その辺での行政としての取り組みがどうであるのかということをお聞きをしておきたい。
それから、高度処理水といいますか、確かにおいしい水というのは、簡単に言えばいいですけど、しかし、実際、人間が生活していく上では、おふろに使う水もあれば、洗濯に使う水もあるわけであって、高度に処理した水がどうしても必要だというのは飲み水やとか、そういうのが基本になる。これは府でいけば、平成９年ぐらいに高度処理水をして、また値上げしまっせというようなことをちらっと言うてますが、しかし、注水計画がない以上は、現状とレベルアップする分については、その辺はその辺で配慮していかんと、使う水もあるわけですから、そういう点もぜひ高槻においても考えていかなきゃならんのじゃないか。高槻が１００％給水状況になってから久しいわけですが、しかし、施設計画を見ますと、かなりの施設計画が載っておるということで、全体でいけば、これはかなりのもんですが、清水受水場改造受水池築造とか萩谷、阿武山増設、そういうのがいろいろ出てます。これは現状でもいけてるけども、しかし、厚生省が指導するように１２時間の能力を持つためにこういうものが必要だということなのか、いや、急激に人口がふえまんねんということになるのか、その辺は、この計画でいけば、どういう内容になるのか。あわせて聞いておきます。
以上。
○（江村市長） 総対的なことを含めましてですから総対的な部分についてご答弁 申し上げたいと思います。先ほども水源の問題、３割が自己水でないかと、高槻市の水道の立場からしますと、自己水源をもう少したくさん持ってはどうかということでございましたが、全くそのとおりだと思います。ご承知のように、７割が府営水道でございまして、府営水道は用水供給事業でございますので、申し込みされた市町村に申し込みの量を送るということでございまして、水道法ではございませんで、用水供給事業でございますんで、そのようなことで考えなきゃならないと、こう思っております。しかし、残念ながら、高槻には自己水源というものが、安定供給できる水源が乏しいというようなことで、結果的には３割になってございますが、これもできるだけ長く利用するようにということで揚水率を非常に下げております。普通の場合でしたら、井戸掘りますと、大体５年か６年でその井戸は水が揚がらなくわけでございますが、そうすると、また１キロ離れたところに井戸を掘らないといけないというようなことで非常に効率の悪い水源確保ということになるわけでございます。幸い、高槻では夏に無理して揚げておらないという。これは一つには、配水池にためておるということでございます。そのようなことで、お説のとおりでございますので、安定水源の確保に向けては、今後とも努力していかなきゃならないと、こう思っております。
そして、配水池の１２時間云々ということがございますけども、これはついせんだって、フレッシュ水道ということで厚生省から一定の考え方が示されました。私は、実は、そのときの全国の委員の中に入っておりまして、このフレッシュ水道を検討したわけでございますが、基本的には、現在は節水意識と経済の動向によりまして安定供給ができておる。しかし、必ずしも現在の施設基準では、将来とも安定給水というのはできないんではないかと。したがって、そういうふうなリザーブというのは置いておくべきだ。と申し上げますのは、配水池というのは１時間に最大幾ら使うかと。例えば、４時ごろたくさん使う。また１０時ごろたくさん使うというところに対応しなきゃならない。そして、全市で火災が幾ら起きたと。起きたときの消防の水もそれに加算しないといけないというようなことで計画をつくっているわけでございますけども、それにはどうも余裕がないと。大火というのは非常に困りますけど、一時に火事が起きますと、水がないというようなことではいかがなものかというような検討もしながら、望ましい水道計画というのはつくらないといけないということでつくっておりますので、申し上げますと、配水池が時間最大に対応できるということになりますと、上に揚げるポンプが 小さくて済みます。平均の揚水量が時間最大に対応できるというようなこと等々もございますので、経営が一番がうまくいくような考え方でしなさいという一つの指針が出たわけでございますので、それぞれの水道企業の中でこれから検討して対応していくべき問題であろうと、こう考えております。
そして、府営水道が水源開発ではないかということでございますが、水源開発にかわるべき供給施設だと、こう思っております。高槻市におかれましても、過去には、摂津峡のダム計画とか、あるいは洪水時に淀川の水を一たんダムにリザーブしておく、それから高槻市に給水するというような計画がおありになったようでございます。それも一つには水源開発である。しかし、それぞれの市が水源開発いたしますと、非常に高くつきます。府営水道にこれをお願いしておるということでございますので、ちょうど２０数年前を思い出しながら、今、答弁いたしておるわけでございますけども、そのときにも府営水道の給水の市町村の中で浄水場に近いところは料金は安うしてほしい、遠いところには設備が要るからということでございましたけども、府下一円同じ料金で、同じ兄弟ではないかというようなご理解もちょうだいしながら送水をしておったというふうなことがございます。また、国あるいは府あるいは一般会計から何がしかの繰り入れをして料金を抑えたらいかがなもんだろうということでございますが、そのとおりだと思っております。しかし、国の方でも一定の施設整備をする中で、新しい水道は非常に高料金になってまいります。これについては国の方の補助金が入るようになってございますし、また建設で費用が相当かかったというときには、市町村の水道でも交付税で一部算入するというような措置がなされております。そのような中で、今回、３４．数％お願いしておりますが、普通の標準家庭について５00円か少し負担をしていただきたい。それが結果的には２０億ということになるわけでございますけども、１０年間据え置いて、本来なれば、消費税が出てまいりましたときに、水道企業の財産を一般会計の方で買い取りまして、消費税もかかることでもあるし、経営が非常に苦しいというふうなことで、そういう手当てもしながら消費税を頭に置きながら対応してきたと。これは繰り入れする限りは理屈のついた繰り入れをしないといけませんので、ただ、料金が高くなるから、それ安くするための繰り入れというのはいかがなもんかと私は考えております。したがって、理屈のつくような手法を用いて今まで努力してきたと、その結果、１０年ぐらい持ったと。財産も少なくなった。売れない。そうしますと、このままほっときますと、９０数億の赤になりま すので、事業もできなくなってくるというようなことから、一般の方々には大変ご無理なお願いでございますけども、２４立方メートルぐらい使われる家庭で、５００円少々ご負担願いたいというふうな気持ちでご提案申し上げておりますので、決して２０数億を一般市民の方々に無条件でお願いしたいということではございませんで、心は非常に傷めておりますので、その中でご提案申し上げているということもご理解をちょうだいいたしたいと、このように私は思っております。
なお、詳細につきましては、それぞれの担当から答弁させますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（奥田
水道部理事） ４点目か５点目の、各市の状況のご指摘もございましたが、ただ、公衆浴場のあれにしたら、４９年で７８％ぐらいの改定率があったわけです。それが原因としまして、いわゆる用途別から口径別になったということの上げ率が相当になったという経緯と、さらには保健衛生という面から据え置いたと、で、次の改定、５２年でしたけれども、５２年の改定には公平に負担をしていただく。公衆浴場といえども公平に負担をしていただくということで、すなわちこれらの施策として一般会計からの負担金をいただいておると。約４０％の負担をいただいておるということで、負担金でございますけれども、繰り入れ状況の中にも掲げさせていただいておるというのが実情でございます。
以上でございます。
○（藤田
水道部次長） 滞留時間の件でございますけれども、現在、高槻市内の配水池すべてを合わせますと、８時間余りでございます。これらにつきましては、容量としては６万3,０００トンほどございますけれども、計画では１８万トンの給水量を予定しております。こういうことを考えますと、あと２万7,０００トンほどの配水池が不足してまいりますので、そういう施設づくりを今後考えていかなければならないというふうに考えております。なお、平成９年までの計画の中では、阿武山配水池をひとつ考えております。これは住宅公団の張りつきの状況を見ながら考えていきたいと思いますけれども、平成９年までにそういうものを考えていきたいと思います。なお、萩谷につきましては、これは一番高いところに簡易水道でつくった高区の配水池があるんですけれども、これらの配水池は低いために水圧不足等ございます。この施設は、現在、１２トンの施設なんですけれども、そういうことで水圧を十分確保するために改造というんですか、場所を少し変えて設置していきた いと考えております。清水受水場につきましては、以前、昭和６３年度まで自己水と府営水をもって給水して、城山、日吉台の方面、なお、配水池に注水しておりましたけれども、６３年１０月をもちまして自己水の停止をしております。そのため、現在ある受水施設2,０００トンがピーク時に持たないような状況になっておりますので、これを平成５年、６年で受水池を2,０00トンから5,０００トンに拡張して将来の給水に対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○（来田企画室長） 各市の繰入金の状況における消化栓に関する件がございましたんですが、基本的に、それぞれ設置件数等による量の差でもって、それぞれ維持費が定まっていくもんでございます。よって、ちなみに７ページの資料によりますと、資本勘定繰入金の中で消化栓設置費というもんをそれぞれの市町村でもお出しになっておられるわけでございますが、それぞれ豊中、吹田におきましては多額の設置という面があらわれております。よって、それらのもんが維持管理費にもはね返っていくという状況でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○（鳥本委員） 基本の問題では、別に気楽にやってないし、心を傷めてやっているという話ですけども、当然、そういうことであろうということでありますが、今のような状況が続けば、下水も上がる、バスも上がる、水道もあがる、固定資産税も改定されるということで、とにかく生きていくことが息苦しくなってくるような状況が続いてきてますんで、少なくとも市民の生活実態がどうあるべきか。年金生活者とか、先ほど話が出てましたが、どういう状況にあるのかということをもっとシビアに反映するというんですか、一つの値上げという対応についてもきめ細かい配慮が当然あってしかるべきじゃないかというぐあいに思います。そういう点で、ここが少ないじゃないかと、先ほど言いましたが、しかし、４９年のときかて、ただ単に値上げしたんじゃなしに、従来、いろいろ負担区分がありました。それから、費用は簡易水道の方がたくさんかかっておったんですが、それを一般の水道料金にかけるのはおかしいんじゃないかと、その差額は一般会計で持とうじゃないかとか。当時は水が不足しておりましたんで、少なくとも循環方式を各公共施設に、とりわけ学校のプールやとか、そういうものにはそういうものを設置して、自己水を守っていくために配慮しようじゃないかとか、五領はその当時から水揚げてましたが、混入が非常に高いということで、修理費が相当かかると いうことがありまして、それは一般会計で負担しようじゃないかということも含めて、当時、判断をしていったわけであって、そういう点ではいろいろ検討をされ、そして市民にも細かく意見を聞いて、中学校区やったですか、説明会を開いて市民の知恵やとか、そういうものをいただきながら改定を進めていったという経過があります。そういう点では、こんな大きな金額じゃなかったですけれども、しかし、その当時も相当高額の値上げになったというぐあいには記憶をしております。そういう点からいきますと、高槻市も、一般会計が楽やとは決して言うてませんが、しかし、全体で６８億のところを８８億、２０億というたらかなりのもんで、３４％という改定率でいくわけですから相当な高負担になることは違いないわけであって、その辺で市民にもそれだけ犠牲を与えるということであれば、行政も厳しいけれども、ひとつ考えていこうじゃないかと。従来の消費税負担分が適当なのか、それとも、府営水が上がった、水源開発の３分の１ぐらいが適当なのか、それはようわかりませんが、しかし、本当に市も心を痛めて、そういう点でも努力をしようということでないと、この問題を水道だけで解決せえということは、今日、限界に来ておるんじゃないかという気がします。ただ、水道の方でも、豊中なんかの考え方でいきますと、高槻でいけば、現状８時間、当時、滞留時間がその程度、現状ね。しかし、実際の施設というのは１２時間あれば、その４時間分を一般会計で見ようじゃないかというような考え方を導入されるとか、そういうのはいろいろと工夫されて市民への負担を軽減をしておるという状況があるわけで、一つは、そういう土俵に踏み込んでいただかんと、この話というのは前へなかなか進みがたい、そういう内容であろうというぐあいに思います。
それから、市民サービスの問題ではいろいろ言われてますが、しかし、従来からの積み残しの問題で、マンションの検針の問題というか、量水器の問題についても、従来からの積み残しになっておると思うんです。その辺は検討されておるのかどうかということもあわせて聞いとかなきゃならんというぐあいに思います。しかし、基本的には、大きな金がかかりますんで、災害とかそういうのも考えますと、今はないにしても、配水池と配水池を結ぶような送水管とかが必要になったりとか、いえば、緊急時でなければ使わないようなそういう施設も、これからは必要になってくるということになりますから、それは平時は使わないわけですから、その辺についても水道だけの努力で対応しなさいと、震災やとか災害が起こってからは市の方が手当てしま すけど、起こるまではやりなさいということやなしに、病気にかかる前に対応してもらうとか、医療監が先ほど言うてましたけども、災害に強いというか、高品質というか、そういう内容については一般会計で対応していくということがぜひ必要じゃないかというぐあいに思います。その辺についてのご見解をひとつお願いしたい。
○（江村市長） 大綱につきましていろいろとご意見をお聞きいたしたわけでございますが、私自身、基本的には、水道というのは安定給水しないといけないと、これが基本だと思っております。法律には低廉豊富と書いてございますけども、今は低廉豊富という言葉が、本当に適当かどうかというのは、法改正のときにも論議になりました。しかし、安定供給というものが基本的だというふうな考え方でございまして、そのようなことで、それぞれの市町村の水道につきましても、過去１０数年前までは、この料金改定につきましてはいろんな問題、整理しなければならない問題がたくさんございました。そのような中で、それぞれの市がいろいろと努力をしながら一定の方向性を出してきたと。したがって、料金体系にしましても、２０年前と今とでは変わってきておりますし、今日的に見てどうなのかということをいつも念頭に置きながら対応してきたという経緯がございます。そのような中でございますので、高槻市におきましても、水道部の置かれている立場ということを十分考えながら、そして一般部局として、これについて一定の方向性が見出せるものについては考えなきゃならないと、こう思っております。また、配水池の問題、災害の問題等につきましては、フレッシュ水道のときにもそうでございますし、過去に東北地方あるいは新潟地震等々のときに、これは大きな課題になっております。これについて各市の考え方は、こういうことをするのは国の補助金でやってくれと、そうでないとなかなか難しい。といいますのは、広域幹線があります。高槻と茨木をつなぐということでございますが、これは法整備されておらないということで、現在では、府営水道がこのような格好で、２水源とか、３パイプラインとかということで補完をしていただいておるのが現状でございます。災害のときに、ご承知のように、リザーブがないと、一番困りますのは、１週間おふろへ入らなかったら大変なことになる。これは、幸い、高槻市は今８時間の配水池でございますけども、府営水道の大きな浄水池が２か所ございます。そこから水をいただくと、少々持つんではないかと、このように思っております。いずれにしましても、今後の課題でございますので、ご意見を尊重しながら対応していきたいと、この ように考えております。
○（山本総務課長） 民営のマンションの各戸検針の件でございますが、ご案内のように、公営住宅につきましては、既に私どもの方から各戸に検針に行っておるわけでございますが、残念ながら、民営マンションの場合は、親メーター１つで検針しているという実態でございます。我々としましても、この公営の集合住宅と民営とのギャップをできるだけ早い時期に是正する考えを持って、内部的にも十分検討してるわけなんですが、残念ながら、いまだ具体的な結論に至っておりませんが、方向性といたしましては、ただいま申し上げましたように、公営との格差をなくしていくという姿勢で取り組んでまいりたいというふうに思います。なお、料金面におきましては、ご承知のように、供用扱いという形で、入居戸数に応じまして、料金面の方は一般家庭と同じような取り扱いをさせていただいておりますので申し添えておきます。
○（鳥本委員） 一般会計の問題では、今、市長が、将来的に検討していくということも含めてあれしとるんですが、しかし、この改定率を抑制しようということになれば、先ほどの話やないですけども、水道事業のこういう面を削って、一つは料金に反映させていくという考え方もないことはないです。だから、施設計画の中でもっともっと厳格に見ていって、現状８時間の配水池、わかりやすいので配水池を例にとりますと、これが６時間に下がってでも現状は我慢していくのやと、３年間ですね。そのためにこの事業を先送りにするんだというようなことも１つの考え方であります。それから、石綿管やとか、そういうのは、当然、変えていかんと、水圧上げるというたって、たまったもんやないということもありますし、そういう点では、どうしてもさわれない事業やとか、そういうのも当然あろうかというぐあいに思います。しかし、水道部自体が行政内努力で自己財産の処分やとかそういうのを含めて考えてこられたということですが、そういう点では、いえば、消費税分は一般会計で何とか腹を切ろうやないかということだとか、そういうあれがなければ、料金は、これはもうゴムまりみたいなもんで、ここ押さえたら、こっち膨れる、こっち押さえたらあっち膨れるというような格好に当然ならざるを得なん。企業会計というのは、そういう側面を持ってますんで、そういう点ではなかなか大変ですけども、浴場組合も話を聞いてみますと、今の経営を維持するだけでもなかなか大変なんだと。一般家庭並みでは到底、ほとんど１００％に近い家庭内浴槽がありますので、それ以上のサービスを与えないとなかなか難しいんだということでは、設備投資やとか、そういうものに 相当金がかかるんだということをおっしゃってますが、そういう点で、配慮するということになれば、少なくとも市の方がそういう施策を樹立するとか。また、クリーニング屋とか豆腐屋さんとか本当に生活関連の中でささやかに頑張っておられるそういうところについては幾らかでも配慮するということであれば、それはそれで一つの施策として樹立をして、高槻市の中で営業される場合については、こういう状況ですよということで行政が頑張っていくということも必要であろうというぐあいに思いますので、その辺はぜひひとつ結論が出るまでの間に何とか再度検討をお願いしたいというぐあいに思います。今のところそういうとこです。
○（根来委員） 今、値上げに際しての一般会計からの繰り入れとかという話も出てますし、先ほど来から、５７年のときの計画と数値がどうであったかと、これは重要というんですか。私に言わしたら、通常、予測の場合、５％以内なら優というのが大体一般的な経済論ですから、これ２、３％ぐらいですか、差は。優等生の一応部類に入るかなと、それは評価するんです。ただ、一般財源からの繰り入れ、公営企業の場合、基本的には、原理原則は独立採算ということなんですけども、この独立採算というのは非常に大事なことだとは思うんですが、今日的な段階で考えてみますときに、例えば市バスの場合ですと、全市民が利用するものでもないということで応分の受益者負担ということで料金設定が考えられる。水道の場合は、高槻市民すべての方がそれを使用するということですから、今後は、先ほどの市長の答弁の中にもあったと思うんですが、理屈の通る財源という。これは政府の方でもいろいろな部分でも、公営企業のあり方として、非常に議論のあるところだと思うんです。これはむしろ水道というよりも市長部局の方で今後よく研究しなきゃならん時期にも来てるし、大きな課題になってくるだろうと思いますんで、今後は、特に水道、すべての市民が使用する商品についての、市としてのあり方、ここは研究課題としなきゃならんと、こういうことを私としては要望だけしておいて、きょうの予算については、また論議があるかもわかりませんけれども、要望いたしておきたいと思います。
以上です。
○（
高須賀委員長） ここで暫時休憩いたします。
〔午後 ２時５３分 休憩〕
〔午後 ４時２３分 再開〕
○（
高須賀委員長） 休憩前に引き続きまして再開いたします。
議案第８２号については、理事者側に資料要請をしておりますので、一たん審査を中断し、先に、議案第８３号の審査に入ります。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議ないものと認めます。
次に、議案第８３号 城西町地内の市有土地・建物に係る貸借条件の和解についてを議題といたします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
山本保健医療監） 議案第８３号 城西町地内の市有土地・建物に係る貸借条件の和解について資料のご説明を申し上げます。
まず最初に、資料の説明に入ります前に、旧保健センターの経緯につき若干の説明をいたします。旧保健センターは、昭和４５年７月１日に、普通財産として市有地９７7.８１５平方メートルを高槻市医師会に無償貸し付けを行い、高槻市医師会が昭和４５年８月３０日に、建設費8,２５０万円でもって医師会館を着工、昭和４６年４月４日に竣工し、同会館の１階に休日診療所を開設したものでございます。また、昭和４８年８月には１階での休日診療所を改組し、高槻島本夜間休日応急診療所を設置し、昭和５３年４月に南芥川町に新築移転するまで、この会館で診療を行ってきました。この１階部分４７0.８６平米を、昭和４６年度を初年度として１０年年賦で買収し、昭和５５年８月３０日に完了いたしました。このことにより１階部分を高槻市保健センターとして市民の健康づくりのための保健指導、各種健康診査・予防接種等の保健事業を実施してきました。ご案内のとおり、平成５年６月に、保健・医療・福祉を一体化しました複合施設である総合保健福祉センターが完成し、当事業も新センターに移行いたしました。今回、保健事業として使用してきました１階部分の施設が空室となることから、この利用方法を関係部局と協議、検討してまいりましたが、当面、活用する予定がないため、かねて、平成４年４月に、社団法人高槻市医師会から高等看護学校として使用したい旨の要望もあり、十分検討した結果、本市としましても、看護婦の確保と育成指導を図る必要を認識し、今回の市有の土地、建物の使用対策を行ったものであります。
それでは、資料の説明に移らせていただきます。まず、最初の、土地・建物使用貸借契約書は、高槻市城西町５７５番のうち９３0.１７平方メートルの宅地と高槻市城西町５７５番地の鉄筋コンクリート３階建て、床面積 1,３７8.１２平方メートルのうち、占有部分、１階部分４７0.８６平方メートルを社団法人高槻市医師会、代表者・会長 岡田 宏氏に、平成５年８月１０日から平成１１年３月３１日まで、看護専門学校の用途に供するため、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第４条の規定により無償で貸し付けるための契約書であります。全文１６条からなり、平成５年８月１０日付で締結をいたしております。
次に、高槻市有財産無償貸付契約書でありますが、昭和４５年７月１日付で高槻市医師会会長・坂元健児との間で締結したもので、その内容は、高槻市城西町５７５、５７６、５７７番地のうち、面積、実測９７7.８１５平方メートルの宅地を、高槻市医師会館用地として、昭和４５年７月１日から昭和５５年６月３０日の間、無償で貸し付けをしたものであります。この期間は、契約書第４条のただし書きにより、同一条件で契約を更新し、現在まで至ったものであります。ただ、この契約は、さきにご説明申し上げました土地・建物使用貸借契約書の締結に伴いまして、平成５年８月１０日をもって、この契約を解除する旨の解除契約を締結しております。
次に、大阪府下の看護学校のうち、医師会で実施されている施設の状況と、高槻市医師会看護専修学校の経緯と実態であります。
いずれにいたしましても、今回、提案いたしております即決和解の内容は、昭和４５年より貸し付けをしております市有土地の返還と、高槻市医師会、館医師会所有の２階、３階部分の譲渡による今後の当該地利用の計画に支障のないよう整理いたしたものであります。
以上、まことに簡単な説明ではございますけども、よろしくお願いを申し上げます。
○（
高須賀委員長） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
○（藤田委員） 城西町のこの物件の部分ですけれども、土地・建物使用貸借契約書の部分で１６条からなって、今回、平成５年８月１０日に、医師会とこういう契約をされてます。これ、８月１０日となっとるわけですけれども、ことしの８月１０日以前に、契約をされている前に、現場所において工事をされておったということを見聞きしているわけですけれども、契約で８月１０日となっている以上は、８月１０日にこれが締結されて後でないと、そういう行為はできないのではないかと思うわけです。その部分について、まず１点お聞きをいたしておきます。
○（
山本保健医療監） 確かにおっしゃるとおり、一部、足場とかというふうなものが組まれておりましたことは事実でございます。しかし、２階、３階部分が医師会の所有でございまして、その中の特に３階部分は、現在も準看護学院としての用をなすための教室であるとか実習室等ができておりますけども、２階部分につきましては、医師会の事務所、会議室等に使用されておりました。それを教室に直すために足場を組まれてやられたという事実がございます。ただし、本市といたしましても、足場を組む以上、市民の方たちに誤解も招きますし、そういうことからいたしまして、これは契約が調っておらない前に、そういう行為をしてもらっては困ると、こういうきつい申し入れをいたしまして、即足場も外されて、そして契約を結ばれてから、また改めて足場を組まれて、工事に入られたと、こういう経緯がございます。我々としても非常に残念なことでございますけども、その点は医師会の方にも十分申し入れをしまして、その旨を実行さしたという経緯がございますんで、ひとつよろしくお願いいたします。
○（藤田委員） 今聞きましたけども、その後、８月１０日までの間にもう一度、遺憾であるということで申し入れたと思うんですけども、その後、またもう一回足場が組まれたということも見聞きしております。それはだれがその部分を認めたのかという部分をはっきりしてほしい。
それから、１階が４７0.８６平米という部分ですけども、医師会から市が買収をしたと。全額で幾らかかったのか、そういう部分をお聞きしたい。
○（
山本保健医療監） 契約の前に工事をやられて、一たん中断し、またやられたと、こういう形で、我々としても本当に遺憾なことでございます。これは契約を結んでから、本来は工事にかかるというのが当たり前のことでございますので、これはきつく医師会の方にも申し上げておきましたんで、その点ご了承願いたいと思います。
なお、１階部分の購入した金額、これは元金と利子とございますけども、担当の方からお答えさせますんで、よろしくお願いします。
○（
中野民生部参事） １階部分の高槻市として買い戻した金額ということでございますが、４７0.８６平方メートルを4,２６５万8,２４７円で、昭和４６年度を初年度といたしまして１０年年賦で買収いたしたものでございます。
○（
山本保健医療監） 我々としましては、あくまでも契約を結んでから許可しましたんで、管理不十分でございましたんで、おわび申し上げます。
○（藤田委員） ということは、結んでない時点で、そういう行為が２回にわたっ てあったという解釈をしたらいいんですね。ということは、医師会が勝手に人の土地に足場を建てたと、こういうことですな。他人の土地にそういうことをするということは、これはちょっと考えられんことでありまして、結ぶことよりも先の問題で、これは問題やと思う。
それから、今の１階部分ですけれども、4,２６５万何千円か、こういうことを今聞いたんですけども、これは過去の総工費は8,２５０万ぐらいで、何年かたって、総工費に対する半額を計上しておるわけです。ということは、バブルの部分があったといえども、これはちょっと評価的には高いんではないかと思うんです。その辺は、高槻市の固定資産税のいろんな部分からかんがみて、これ妥当なのか、この4,２６５万というのは。これは何ぼか色がついとるわけではないんですか。その点ちょっとお聞きしたい。
○（
中野民生部参事） ２点目おっしゃっていただいてます4,２６５万8,２４７円の内訳でございますが、これがすべて元金ということでなく、元金につきましては2,６１２万8,４４９円、そして利子が1,６５２万9,７９８円という内訳でございます。したがいまして、先ほど全体の金額、建設費でございましたが、8,２５０万円という部分でございます。
○（藤田委員） 利子がついてると言うけど、利子までつけてこんな高い値段で交渉して買わなあかなんだもんか、この辺がちょっとあれですね。2,６１２万何がしに対して利子が1,６５２万、半分近くが利子なんです。これはちょっと、市しとては、こんだけの利子をこういう形で使うということはちょっと普通ではない。これはどういうふうに考えておられるのか、その部分をもう一度お聞きしたい。
要するに、５年後には返るということであって、なおかつ１年ごとに継続ができるということなんですけれども、学校という部分は５年間で終わるわけではないと思うんです。１年１年という部分が書かれているということは、学校はずっと続くと、こういう形で見ていいんではないかと思うんです。そうであれば、５年間以後は解消しますと、返りますということになっとるんですけども、これはどう考えたって、５年後には返るとは見れんのですけど、その部分についてちょっとお聞きしたい。
○（
山本保健医療監） 和解の中にも書いておりますとおり、この土地あるいは建物を貸すにつきましては、この８月１０日から向こう５年７か月間ということで契約をしておりまして、そして１階部分は、それが満了と同時に返していただく、土地も返していただく。そして２階、３階につきましては、この 和解条項にも入っておりますように、また契約書にも入っておりますように、その間に、２階、３階、医師会の財産を高槻市に譲渡していただくと、こういう内容でございまして、それによって、５年７か月後には、あの土地あるいは建物はすべて高槻市のものにすると、そして新しい計画のものに支障を来さないようにすると、こういう内容でございますので、その点よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
○（藤田委員） ５年７か月後に返るということなんですけども、この２、３階をそのときには譲渡していただけるんだということなんですけれども、契約書の中にはうたってませんけども、その譲渡という部分が具体的に、この契約書を交わす前に、どういうような状況になるのかということを詰められておるんですか。有償であるのか、無償であるのか、そういう細かな部分を詰められた上で、この契約書を交わされているのかどうか。それでないとおかしいと思います。
○（
山本保健医療監） 譲渡の内容あるいは方法につきましては、この契約を結ぶとき、あるいは今日に至るまでには詰めておりません。ただ、譲渡をするということで、それぞれ合意をいたして、そして契約を結んだというのが事実でございます。
○（藤田委員） 譲渡するということでありますけども、有償とか無償とか、これはどちらも決めてないと。そんな簡単なもんで、譲渡しますということで、要するに医師会の方が、この契約書の中でそんなに、簡単にということはないんですけども、納得してこんな契約書を交わしますかね。普通であれば、これは交わさんと思うんです。私個人としても、これ簡単に譲渡しますというて、ほんなら交わしましょうということで交わしたりしませんよ、そういう裏づけが何かなければ。そういうことだけで今言われてますけど、もう一回それをお聞きしたい。
○（
山本保健医療監） 契約を結ぶに当たりまして、あるいは即決和解をするということにつきまして、譲渡の内容、方法は先ほどもご答弁申し上げましたとおり、一切触れておりません。ただ、今回の契約書あるいはまた即決和解文書等につきましては、それぞれ顧問弁護士とも十分医師会としても相談をされております。そして合意され、了承されて結んだという経緯でございますので、よろしくお願いいたします。
○（藤田委員） 弁護士さん同士でされたということなんですけども、５年後の部分で、地価がどのぐらいの値段になっとるとか、そういう部分で、そのとき の公示価格とか、そういういろいろな部分でそれは話がついとるんと違いますか、これは。そうでないと、これは和解文書ということですけども、和解ではないと思うんです。そういうお話があってこそ、お互いに了承されるんであって、こういう文書が交わされるんであって、そういう部分がないということは、だから、５年間で返るという部分が、返りますと、こう言われてますけども、１年ごとの継続の分がある以上、これはもう返らんと思うんです、私は。その部分を、弁護士さんどうのこうの言うてますけど、もう一度、そういう部分まで市としては聞かれておると思うんです。その部分をはっきりとお聞きしたいと思うんです。
○（
山本保健医療監） 先ほどからもご答弁申し上げましたとおり、譲渡の内容、方法については全然詰めておりません。
○（
藤川委員） 本会議で出てた覚書とか、竹本議員が本会議で大阪府に提出している文書というような、その文書も即決和解のこの内容と関連性があるわけでしょう。委員長、その文書出してもらわな審議できないのと違う。議事進行の関係で言えば、藤田委員からも指摘があるように、本会議でも、これは竹本議員中心に新家議員も質問されとって、その答弁からしても、即決和解と、両弁護士が問題ないといえども、今、１階の物件を医師会から購入したという、そのことが高いというような、そういうあれがあるように、それはもめるもとです。ですから、世間の常識から考えれば、そういうものがかちっと話し合いがついた上で、それで５年後こうですということがなければ、後に問題を残すだけというふうになると思うんです。ですから、委員長、そこらをもう一度明確に、本会議の質疑の経過も踏まえて、理事者からしかるべき答弁をしてもらって、これをどう扱うんやという。私は、これはこういう形では採決できないんやないかという感じがするんです。その点ちょっと進行上整理してください。
○（
高須賀委員長） 覚書の点については提出できますね。それじゃ、委員会として資料として請求したいと思います。
今、途中ですが、もう少し質疑を続けていただきたいと思っておりますが、採決ができるかどうかという判断もございますので、その点明確に答弁を願っていきたいというふうに思いますが。
暫時休憩します。
〔午後 ４時４８分 休憩〕
〔午後 ４時４９分 再開〕
○（
高須賀委員長） 再開いたします。
○（藤田委員） 譲渡する具体的な部分が詰められてないので、これ自体を出してきてもらっても、我々議会として手を挙げるということはできないです。だから、私としては、これは、先ほど言いましたように、継続というか、そういう部分で、また皆さんのいろいろなご意見をいただいて、それからと、こう思うんです。
○（宮下委員） 学校の性質上、これは５年で学校終わるというわけにいきませんし、最初学校が入った者が５年間で卒業するということなんですけども、このままで、ほかにそういう代替施設を用意しなければ看護学校というのはつぶれることになりますし、そういうことで、和解の条件の中にもありますように、条件がきちっと決まってないというのもありますし、将来的には、学校がどないなっていくのやというやつもある程度見通しも教えてもらわんと、これは手を挙げるわけにいかないと思うんです。看護学校を別に、５年先に探していくというようなことを医師会なんかがおっしゃってるのかどうか。そうしないと、また１年ずつ更新をしていくということになりますし、そうなりますと、５年で市のものにきちっとして次の開発するなどというふうなことについては考えられなくなりますんで、そういった条件をある程度お聞きされていれば、少し説明をいただきたいと思います。
それともう１点は、先ほども申し上げましたように、最終的に譲渡をする条件というのがきちっと決まってないので、そのときに問題を残しますもんで、ここで議論をしても、その譲渡の条件というのがはっきりしないもんでしたら、これは議論はかみ合わないと思いますので、継続審査といいますか、こういう方向でいきたいと思います。
○（
山本保健医療監） ただいま宮下委員のおっしゃっているとおり、学校という性格上、５年たって廃止せなならんというわけにはまいらないと。高槻市といたしましても、看護婦等の養成、あるいは指導には、これから
高齢化社会に向かっていく中で推進をしていかなきゃならないというふうな一面を持っております。そのためには何としてでも、この学校が継続できるように医師会にも話をしておりますし、医師会の自助努力でもって、そういうことも経営してほしいと、こういう話もしておりますんでご了承願いたいと思います。
○（
丸野委員） あそこの建物のある土地の有効活用を今からいろいろ検討していきたいというに当たっては、皆さんいろいろ譲渡する内容が明らかじゃないから心配じゃないかということであれば、心配は心配なんだけども、あそこ の２階、３階部分に医師会の所有という権利が発生してる、今のままやったらね。もしこの和解が、今、継続だとか破棄だとかということになっていくと、それは双方、相手があることですから、医師会がそうやったら、ずっとあそこに権利持っておきまっさということになってしまえば、これはそれこそ５年後だろうと、１０年後だろうと、あそこの本格的な利用というか、市民のための活用というのはかえってブレーキになる可能性もあるなと私は思ってます。そういう意味では、５年をもって完了するということを明確にしながら、建物の譲渡、譲渡する内容は有償か無償かじゃなくて、常識的に有償だろうと思ってます。これはそういうふうに私は理解しているし、この方が５年後の活用というときに、双方、相手も財産権を持っているわけですから、市の財産でもあるわけですけども、その辺では和解できるところで一定きちんと、このような形で決着をつけておかないと、それこそこじれると、あの２階、３階部分の権利だけが先走りして、いつまでも解決がつかないと、いつまでもあそこは買い取れないということを残して、かえって活用にストップをかけてしまう可能性がある。そっちの方が強いんじゃないかという思いがしてます。答弁の中で、覚書もあって、先日の本会議で聞いていると、ちょっとそごがあるとか、いろいろあるんだけども、基本はそういうふうに、５年で譲渡しますということがうたわれたことの即決和解というのが、今後の土地活用にとっては前に転んだもんだというふうには理解しています。だから、継続とかしたときに、かえって医師会との関係でこじれたときに、土地利用ができなくなるおそれを委員会はどう判断するか、それはここの委員会でも重大な判断が求められるんじゃないかという気はします。私の意見を言うておきます。
○（根来委員） これに関しては、私も、これ２、３年前に本会議で、計画行政というならば、保健センターが建つんだから、一定、医師会の部分があくかどうかは別にしても、空き地利用というのは当然考えるべきでしょうということを警告も含めて言ったと思うんです。それにつけ加えて、今の保健所、これも含めて言ったと思う。あなた方は、そのときはそのときという。それは一つには、先ほどの説明の中で、市が使う予定は当分ないのでということでこうなったわけです。４０事業も含めて、保健所の跡を含めて、これは計画行政で考えていただきたいとお願いしておきたいと思うのと、この件については、今、
丸野委員もおっしゃったけれども、一定前へ進んだなというふうにはわかるんです。ただ、今、問題になってるのは、内容が有償なのか無償 なのか、当然、これ有償が常識的であろうと私は思うわけですが、有償となれば、どの程度のもんやという部分、当然出てくると思うけれども、その前に考えておかなければいかんのは、これは契約行為ですから、８月１０日、既に契約の効力はもう発生してるわけです。幾ら我々が言おうが、皆さんが言おうと効力は発生しておるわけです。ただ、効力が発生している中で、いってみれば、皆さんが危惧されているのは、５年後、あるいは１年延長したとしても、６年後にどういうふうになるんだという部分のものが見えない。１つは見えとるわけです。返していただくというものが。これは私は評価するわけです。今後のいろんな市民ニーズの行政施策を展開できるという部分では。特にこの場所を含めて、いい場所ですから、これは非常に評価するんですけれど、皆さんが危惧されているのは、あと、内容がどうやねんということでされているんで、理事者として、この後、そこらの部分を詰める用意があるのかないのか。これが１つの争点です。その詰めるのが、例えば極端な言い方だけど、あしたからなのか、あるいは２年後からなのかどうかわからんけれど、それをまず聞いとかないと、皆さんもわけのわからんところで手を挙げろということに当然なると思うんです。私もわからん部分があるから。そういう点についてどうなんですか。
○（宮川助役） 先ほどからお話ございますように、私たちは、あの土地につきましては、ああいう立地条件の場所でございますので、今後、有効活用していきたい、そういう考え方を持っておるわけです。それとともに、そしたら、先ほど丸野議員おっしゃってましたように、１年後、２年後ということになりますと、学校経営に対して非常にご迷惑をかけることであろうから、我々としては、今回、５年と申し上げたのは、本会議でもご答弁申し上げてますように、１期生が卒業する最短期間というのは５年だろうという考え方で５年ということで契約を結ばせていただいたというわけでございます。
それから、先ほどございましたように、我々としては、今回、お貸しするのは、土地と１階部分でございまして、２階、３階の部分については、財産権として医師会が持っておられる。この際、今回新たにお貸しする土地と１階部分をお返しいただくときに２階、３階も一緒に整理ができなければ、先ほどお話あるように、何ら意味がない。だから、この際、和解の中で、この部分もはっきり整理をさしてほしい、で、わかりましたということで、今回、我々としては整理をした。だから、そういう意味合いで、我々としては、先ほどからいろいろご質問がありますように、その譲渡の条件というものは、 確かに定かになってませんから、その点ではご心配というのはあるかもわかりませんけど、我々としては、一応、５年間で２階、３階、医師会が持っておられる権利そのものも、我々に返ってくるという１つの整理ができたと。だから、仮にこのままいけば、和解どおりいけば、５年後には我々は自由に用地そのものを使って、新しい整理ができるんだという理解をして、今回、こういう形で結ばせていただきたいというご提案を申し上げている次第でございます。
○（根来委員） それはわかるんだけど、僕の今の質問は、今後、今、助役もおっしゃったけれど、和解の有償、無償についてははっきりしないと、こういう分についての懸念なんです。２、３年に質問したけれど、本会議で、このときは、助役が今おっしゃったように、これはいびつですと、ちょっとおかしいですと、高槻市の土地に医師会が建てて、その１階だけ、また高槻が買うというのは、これはおかしいですと、しかし、その当時の、夜間、たしか応急か何か、市民要求があって、いろんなものがあって、政治的な判断を含めて、こういうふうになったと私は理解しとるわけです。しかしながら、これはおかしいから、一定、これはきっちり整理せんといけませんということを申し上げて質問を終わっておるわけです。今回、こういうふうに返ってくるという、５年後には、少なくとも。これは、先ほど言うたように評価しとるわけです。これはかなり前進やと思うとるんです、そういう意味では。いびつなものが解消されるわけですから、すっきりするわけですから。しかしながら、すっきりするのはいいけれど、一方、そういう返還時に対して、有償、有償は常識的なことだけれど、有償のその幅がどんなものなのかとかというものも皆さん危惧なさってる、そこにこれでは手を挙げろといったってできへんやないかと、わけのわけらんものに対して手を挙げられない。契約は生きているわけだし、私はあえて、医師会も常識はあるんですから、そんな無茶なことはないと思うからあれなんだけれど、皆さんがおっしゃっているのは、そういう意味での不安な部分をはっきりしててほしいと、それについてはあしたから話し合っていくのか、あるいは、いや、５年あるんやから、１年前ぐらいから話し合うたらええん違うかとかということはあるかもわからんけれど、少なくとも、私の質問としては、あしたからでも話し合っていくということなのかどうなのかを、私はそれだけ聞いて終わりますからお答えいただきたい。
○（
山本保健医療監） 確かにそういうご不安があろうかと思います。我々といた しましては、できる限り早い時期から、この問題について協議を進めていきたいというふうに考えておりますんで、よろしくお願いします。
○（
藤川委員） この覚書を、本会議でも内容的には質疑であれですけど、今見せてもらっているんですけど、今の助役の答弁だと、５年後整理できるということを、譲って譲渡の条件はどうなるかは別にして、じゃ、こんなもの要らんやないですか、覚書は。５年間でちゃんと整理すんねんやったらね。この覚書が存在してること自体がおかしいという本会議での指摘があったわけです。私もそのとおりやと思います。あなたの今の答弁やったら、こんな覚書なんか何で要るんや。５年ですっきり整理できると言うけど、これが存在してるということは、申し出たら、１年間云々と書いてあるやんか。そんなら何でこんなものが要るんですかというところで、あなた、明確な答弁がでけへんのやないですか。その点どうですか。覚書は要らんやないか。それが説明ができてないというわけです。答弁できてないです。その点どうなの。
もう１つ言うたら、高槻市として、医療監の方は、これからの
高齢化社会に伴って、そういう看護婦の養成については行政としても協力をせなあかん、あるいはかかわらなあかんと、それがポイントなのか、たまたま医師会から申し出があったから、安き部屋になってるから貸すのが中心なのか、そこらが極めてええかげんなんです。だからこそ５年後は、もうきれいに財産として整理できますと、一歩前進ですと。私は、前進も何もないと思うんです、そんなことは。当たり前の話であって。そうでしょう。当たり前の話やないか。むしろ、大事なのは、あなたたちが言うてるように、たとえ１年でも５年でも、市の財産をだれに貸すにしても、どういう意義で貸すんやと、看護婦の養成にかかわりますと。じゃ、宮下委員から出ているように、あとどないなんねんと、そのことをかちっと詰めんといて、わずか５年間だけで、はい、そうですかというわけにいかんでしょうと。だから、そこらあたりは医師会とどういう話になってるんか、あるいは詰まってないんだったら、そこのところをちゃんと詰めとかなあかんやないですかということで、私は、委員会としてなかなか判断しにくいじゃないですかと言うてるわけです。
○（
山本保健医療監） まず、高槻市の姿勢といたしましては、高齢者福祉推進の１０か年戦略、あるいはまた、現在、策定をいたしております
老人保健福祉計画、また現実に実施をしております老人訪問看護、あるいは指導等々に対しまして、看護婦を初めとするマンパワーの育成が必要でございます。また、これを確保していかなきゃならないという実態があります。そのときに、既 に高槻市医師会が２０年ほど前から準看護婦の養成所を経営されておって、今後、高度化していく医療技術、あるいは市民のニーズ等々に対応するためには、あるいはまた学生の志向として、上級学校へ進んでいきたいと、こういう志向もございます。そういった中で、正看護婦の養成施設を高槻市医師会が経営したいと、こういう考え方を持っておられまして、そして高槻市も一定協力をお願いしたいというふうな話がございました。高槻市としましても、看護婦の育成と確保は、先ほど申し上げました事業を推進するためにも必要性を認識しています。そして、いろいろと場所あるいは土地等々検討を加えてきました。たまさか今回、新保健センターができまして、１階部分が空床になりましたので、そしていろいろと関係部局と協議をする中で、当面、そこは空床のままで利用活用しないというふうなことですので、そうすれば、３階部分で準看護婦をやっておりますし、そして正看を１階、２階で使うといった方が、より医師会としてもメリットあるというふうなことも、一定の判断材料にいたしまして、そしてそこをお貸しをするというふうな行政判断をしたわけでございます。そういった中で、学校という性格上、３年、５年の短期の間ではとてもじゃない、大阪、あるいはまた国は認可をいたしません。そこで、当面、我々としましては、契約では５年７か月お貸しをしましょうと。ただ、そういったことで、前段申し上げましたように、許認可の手続が必要ですので、いろいろと大阪府の方ともお話をする中で、ただいま申し上げました覚書によって、これでその辺をクリアすると、こういう形をとったわけで、そしてあくまでも即決和解が、民法上からいきましても、何よりも最優先をすると。これは即決和解をしてから、ほかに確たる証拠が出ましても、これは結んだ即決和解が効力を持つんだと、こういうふうに弁護士さんに教えていただきまして、この方法をとったという一連の流れがございますので、その辺はひとつよろしくご理解のほどをお願いします。
○（
藤川委員） だから、言うてることは、経過はわかる。じゃ、この覚書を破棄しなさい。そうでしょう。こっち側の方の条例の提案されているやつの方が、これが優先するということやったら、これは同じ名前の人がこれやっているわけです。そやから、そこらあたりがどうも心配やと、混乱するんじゃないかと。それやったら５年後のことをかちっと医師会と話をしとかなあかんのやないですかと。５年後、看護学校続けていくのやったら続けていくと。医師会、５年後、国が許可しないという、あなたは表現使うてはるけど、高槻の医師会、どない言うてはんの。何か５年でやめんねんやったら、国が許可 せえへんと言うてるけど、高槻の医師会は続けてやる意思はあるんですか。やらはんねんやろう。やらはんので、育成しようという立場でしょう。じゃ、どないするんかというて、ある程度、そのことを基本的な、議会にちゃんと答弁できるようなことを詰めて、そして説明せんとだめやないですか。そうでなかったらおかしいです。全然矛盾してるでしょう。
○（宮川助役） この土地、建物をお貸しすることと、学校を存続することとは、また別問題だという理解を私たちはいたしております。だから、私たちは、この場所を使って学校を存続させるについては５年間ですよと。５年後のことについては、基本的には、医師会で対処されるべき問題だと。ただ、そこで、
先ほど医療監が申し上げておりますように、我々としても、今回、この土地、建物をお貸しするという判断に至った経緯については、ご説明申し上げておりますように、看護婦養成というものに対する市としての一定の理解を示したからこそ、当面使わない土地、用地については５年間はお貸ししましょうと。だから、５年後の問題については、基本的には、医師会で存続については対処されるべき問題とは思いますけれども、当然、市しとて何らかの形で、その時点では、またご要請もあるだろうし、我々としての別の新たな問題として考えていくべき問題だという理解です。だから、今回は、あくまでも、この土地を５年間だけお貸しして、５年後には、これは私たちの自由になる形に整理をしたいという契約書でございますので、ひとつご理解をいただきたい。
○（
藤川委員） 委員長、整理してください。よけいおかしい答弁になってます。今の聞いてわかるでしょう。何かこっちがちょっと前へ出たら、それにのっかって、後のことについては行政も基本的には医師会がせなあかんけど、行政がかかわっていきますか。要は、５年後どないすんねんということを明確に出してください。それがひとつも出てないということについては、あなた、あの土地、建物と、あの物件を５年後はっきりしたいと言いはるけど、覚書やら、医師会の意向から見てはっきりでできないです。そやからみんな心配してるんです。
○（山本委員） 今の
藤川委員が言うてはることで、今、答弁された中でちょっと気がついたんですけど、５年間はあれをもって学校やってくださいと、５年したら、卒業しますわな。あとについては医師会が、どこでやられるか考えてくださいと、しかし、その時点になれば、医師会は市の方に何らか要請されるでありましょうと、そのときには、市も考えましょうという答弁のよう に、今聞いたんですけれども、そういうようなことで医師会は、私が医師会であれば、はい、そうですかとはよう申し上げません。それやったら、今そんな話しとったかて、５年先になって、助役がどこへかわっておられるか、もうやめておられるか、市長になっておられるか、わかりまへん。市長になったったらよろしい。そやけども、そんな話、雲つかむような、虹つかむような話、これは医師会としてもわかりませんので、そこで市が５年後にはかくかくこのようにしますという何か、誓約書でもきちっとあれば、それは安心してするけど、それがなければ、ただ口約束だけではあかんような気がします。
○（鳥本委員） 整理すれば、５年後には、あそこは高槻市としては自由に使えると、今おっしゃっているわけで、そしたら、あの物件は、心配してはんのは、買収する際については鑑定価格で買収しますとか、基本は、公有財産の購入のやり方がありますわね。しかし、その後、どうなんねんということをひっつけて言うと、何かその値段にまでかぶってきて、どうも話が詰まらんのと違うかと。いや、あの物件については、譲渡やけど、有償譲渡やと。だから、それは本来の公有財産の方式で購入しますと。松本道場とは違いまっせと。学校のあれについては、それはそれで高槻市が仮に新しいところへつくりはんねんやったら、それについて高槻市がどう援助をするかとか、そういう問題については、あの問題とは別個ですということで区切らんと、どうも理解がしがたい。何かこうもやもやもやもやして、それで済むのかどうかということでね。松本道場でもそうやけども、本来は無償で貸して、そこに建物建てはって、そして知らんうちに接骨医が入りはって、ほんで、結局は、いうてみたら、補償を払うて出てもらわないかんというような格好になってしもうたやないかと。そういうことが、本来は、これは民生企業やなしに総務委員会か何かで、公有財産、こういうふうな貸与のあれできちんとしてもうたらええんですけど、その辺をきっちり整理して答弁してもらわんと。今言われるのは、５年間で卒業されるというけれども、だけども、１期生は卒業するかもしらんけれども、２期生は、その後入ってきてるわけやから。４年、３年、２年の人もおるわけやから。１期生は出るかどうかわからんけど、だから、この覚書はどうもわからんと。この覚書がどうしても許可条件として必要やったら、平成１１年やなしに平成１２年３月３１日と、こう書いてたら、こんなもん要らへんかったわけや。そやから、それとこれと別につくるから何か裏に口約束があるん違うかと。あんねんやったら言えやと、こうい う話を、先ほどから何やかんやとこうあれしてるけども、その辺を整理して答弁してもらった方がええと思う。
○（
山本保健医療監） ご答弁申し上げます。本来、この契約は、ご案内のとおり、８月１０日付をもって、向こう５年７か月、無償でお貸しをしましょうと。そして、そのときには土地は我々の方に引き渡していただくと、そして１階の建物も引き渡していただく、そして同時に、医師会が持っておられる２階、３階部分も譲渡をしていただくと、これがはっきりとした内容でございます。それをこの５年７か月の間で、ただいま申し上げてます譲渡の方法は、現在、当面は話はしておりません。これからこの譲渡について、いろんな方法、内容があろうかと思いますが、それを詰めていって、そして５年７か月後には更地にして新しい計画ができ上がると、こういうふうな財産の整理の仕方をしたわけでございます。そして、一方では、学校経営をしていかなきゃならんという使命もございますんで、これは、当然、あそこがなくなりますと、新たな土地を求める、あるいは新たな建物が必要やと、こういうことが必要になってきます。医師会としても、今後、学校経営は未来永劫に続けていきたいというふうなお考えでございますんで、それは当然でございます。そのときには、新たな問題として、高槻市に対して、それではどのような形で、それが育成、指導として高槻市の役割が何であるかということも、また出てこようかと思います。それは、当然、その時点で住民あるいは議員の皆さん方の知恵を拝借する中で検討していきたい、このように考えていますんで、よろしくお願いいたします。
○（三反田委員） ５年後、そういう話はよくわかるんだけど、そんなら行政の方で引き取ったけど、５年後何をするのかという、１０年先を見通してある程度計画、うちはこれだけしてるんで、どうしても返してくれと、そういうなのを前にある程度きちっとやって契約をしておかないかんと思うんだけど、そのときになって、何もせんわ、学校はどっか建てないかんわ、場所はないというようなことを言いよったら、先ほどから話が出ているように、もう１年、もうあと２年貸せというふうな形になりゃせんかということなんです。だから、市としては、立派な場所ですから、そこまで計画を十分立てて、５年後にはこんなのするんだと。そういった一つの方針を立てて、計画はきちっとつくった方がいいんじゃないかと思う。
○（山本委員） 今、医療監が答弁されましたけど、５年たったときのことがややこしい。返してもらい、譲渡してもらおうという方と、医師会が５年で、そ れだけで終わってしまうというのだったらええねんけども、ずっと続けていきたいという気持ちがあるんでしょう。そしたら医師会がそこで、譲渡はしたいけれども、できないと。次の新しく子が入っとるし、困るということで、私が医師会であれば、ちょっと待っておくんなはれ、ちょっと待っておくんなはれと延ばしまっせ。そうか、そのときに、延ばしながら話をつけて、桃園小学校もようけ人がおらんし、近くやし、ちょうどええなと。ほんなら、あの端の方、３教室ほどというような話にも、わしやったら言います。その点が難しい。そこで、その約束はもう暗黙の了解みたいな形にしといても片一方の方は不安になります。そやけど、そのときに、５年先に、今どんな契約しといても、出ていけとは言われませんで、これ。そういうことです。
○（
高須賀委員長） 暫時休憩いたします。
〔午後 ５時２１分 休憩〕
〔午後 ５時２５分 再開〕
○（
高須賀委員長） 再開いたします。
委員長として大所高所から判断しましたが、とりあえず、このままだと質疑は続けられないという意見が大半を占めておりますし、一定の譲渡の内容等も示してほしいという意見もございますので、そういうものが詰まりましてから、再度委員会を開いていただきたい。そういうような考えを持った次第です。
この際、お諮りいたします。
本件については、さらに審査の必要性を認め、継続審査とすることにいたしたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
よって、本件については継続審査とすることに決しました。
暫時休憩いたします。
〔午後 ５時２６分 休憩〕
〔午後 ５時５２分 再開〕
○（
高須賀委員長） 再開いたします。
平成５年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分についてを議題といたします。
歳入歳出予算全般について、ページは別紙分割区分表のとおりであります。補足説明があれば、これを求めます。
○（橋長民生部長） 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○（
高須賀委員長） 説明はないようです。これより質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 質疑はないようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第８４号 所管分について、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
高須賀委員長） 全員賛成と認めます。
よって、議案第８４号 平成５年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分については、原案のとおり可決されました。
次に、議案第８６号 平成５年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）についてを議題といたします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
山本保健医療監） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
高須賀委員長） 補足説明はないようです。
これより質疑に入ります。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 質疑はないようです
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第８６号、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
高須賀委員長） 全員賛成と認めます。
よって、議案第８６号 平成５年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）ついては、原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
〔午後 ５時５４分 休憩〕
〔午後 ６時２５分 再開〕
○（
高須賀委員長） 再開いたします。
それでは、先ほど保留しておりました議案第８２号 高槻市給水条例中一部改正について審査に入ります。
質疑を承ります。
○（
藤川委員） 休憩前に各委員からもいろんな角度から論議があったわけですけど、私も休憩前にも発言してたんですけど、今回の理事者案の市の水道の値上げについては、計数的にいろいろ私なりにチェックをしたんですけど、答弁もそういう形で設備の過剰投資の問題とか、今後の水道行政のさらなる合理化をどう進めるかということで、これは単に５年や６年の問題やなしに、長い期間、市長答弁もありましたように、安定的な供給をどう図るかということ、その上にあってできるだけ低価格なり良質な水道水を私たち市民に供給していただくかということが重要だというふうに、これは各委員もそういう指摘をなさっておりました。そこで、値上げはやむを得ないという観点で、ただ、原案どおりですと、どうしても福祉面、特に、これも各委員から出てましたように、水道の量で１０立方の形の中で、福祉の面と、それから単身者のそういうような問題もありますが、こういった原案どおり施行される場合に、収入の特に低い年金生活者を中心としたそういった福祉サイドの配慮がどうしても必要ではないかというふうに思いますんで、これは予算の修正の関係上、私、この後、委員会修正ということで提案をしたいと思いますが、これは委員会修正、手続的にできませんので、その辺については行政姿勢を、値上げになった場合に、どういう対応で福祉の配慮をされるかということについて見解をお伺いしたいというふうに思います。そのことについて１点お聞きしておきたいと思います。
以上です。
○（宮川助役） 福祉施策につきましては、独居老人及び保護世帯の方々に対しまして、改定分の２分の１をめどに一定の
所得制限をも考える中で助成してまいりたいと思います。例えば、市民税の非課税世帯というようなものを１つの
所得制限の考え方として導入する中で、今申し上げたように、助成してま いりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
高須賀委員長） 質疑は尽きたようです。
それでは、お手元にご配布いたしておりますとおり、議案第８２号について、
藤川委員から修正案が提出されました。
これより修正理由の説明を求めます。
○（
藤川委員） それでは、修正案を私の方から提案をさせていただきます。修正案の説明ということでございますが、この本文を見ていただいたら大体わかると思います。１つは、これも委員会の論議の中で中心の１つになりました公衆浴場の今回の値上げに伴う、衛生上の問題とか市民生活に重要な関連があるということで、このことについては最大限配慮しなければいけないと、先ほどの福祉の配慮と同時に、それ以上に配慮しなければいけないということで修正をしたいというふうに思います。
それと同時に、これは附則のことについても、原案では、平成６年１月１日ということでございましたが、これも、水道の安定経営ということもありますが、市民に及ぼす全体的な影響を最大限考慮しなければいけないということで、値上げ実施期日の延期をするという修正をしたいというふうに思います。
それじゃ、修正案を読み上げますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
高槻市給水条例の一部を改正する条例案に対する修正案。
高槻市給水条例の一部を改正する条例案の一部を次のように修正する。
第２２条第１項の表の改正規定中「１1,７２１円」を「9,１００円」に、「７２円」を「５５円」に改める。
附則第１項及び第２項中「平成６年１月１日」を「平成６年４月１日」に改める。
以上の案で修正していただくようにひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○（
高須賀委員長） 説明は終わりました。
修正案に対して特に質疑があれば承ります。
○（鳥本委員） 修正案に対する質疑ということやなしに、これから修正案を含めて採決に入るということで、意見表明をしたいと思いますが、私どもとしましては、従来、府営水道が導入されて、その影響が、これによりますと、今 日まで１９億ぐらいの影響があるということだとか、それから消費税が導入されて６億7,０００万ぐらいの影響があるということなども書いております。そういう点では、水道というのは１００％給水になって久しいわけで、少なくとも企業会計で対応するということでなしに、これからは市の基本的な施策として検討すべきだということで、それがいいかどうかは別にしまして、少なくとも府営水の用水供給事業ということで、高槻から言えば、自己水開発にしても何にしても、それだけの金がかかるわけですから、少なくともその３分の１は一般会計なりで見ていくとか、今後の値上げについても、そういう形で考えるとか。それから、先ほど消費税の問題がありましたが、市は別に水道の資産を買わなくてもよかったということですが、少なくとも、水道でいけば、資産を売却して充てたということになりますから、その辺については６億7,０００万程度の一般会計からの繰り入れは当然行うべきであるという問題。
それから、先ほどいろいろ議論の中であれをしましたが、こういった公共料金の値上げが続くという状況の中では、市民の実際の生活に入ってもっと研究をすべきだと。そういう点では、値上げのときにぱっと資料を出してあれするということでなしに、事前に広く市民に意見を聞いて、生活実態を把握していくということも含めて、生活保護やとか、それから
児童扶養手当とか、特別
児童扶養手当とか、母子福祉年金だとか、そういう状況の中で生活なさってる人に対する配慮の問題。それから、公衆浴場、それから社会福祉施設、特に用水を必要とするクリーニングやとか、豆腐屋とかいろいろあるんですが、そういった中小零細企業に対する施策としての問題、そういう点をこの施策の中で充実をしていくべきだという問題。
そして、高槻市の、これから整備をされる、そういう震災だとか、防災だとか、そういうもに対応する施設だとか、そういうものを整備していく際には、一定のルールを確立して、市の基本政策として災害に強い水道というのは高槻市の中でいかなる災害が起こっても市民にそういうご迷惑をかけないんだという点から一般会計というか、一般施策として、それを確立して、６分の１がいいのか、それとも３分の１がいいのかは、これは議論の対象でしょうけども、そういう施策を樹立をしていただきたいということでお願いをしてきたところであります。
そういう点で、我々としては、原案についても、修正案についても、そういった点で反映されているのはごく一部だけだということで賛同するわけに いかないということを表明しておきます。
○（
高須賀委員長） 質疑は尽きたようです。
これにて議案第８２号及び修正案に対する質疑を終結してよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） それでは、これにて議案第８２号及び修正案に対する質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第８２号、高槻市給水条例中一部改正について。
まず、修正案について採決いたします。
本修正案を可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
高須賀委員長） 多数賛成と認めます。
よって、本修正案は可決されました。
続いて、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決いたします。
修正部分を除くその他の部分を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
高須賀委員長） 多数賛成と認めます。
よって、修正議決した部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決されました。
よって、議案第８２号は、委員会修正案可決とすることに決しました。
以上で、本委員会に付託されました事件の審査は全部終了しました。
この際お諮りいたします。
審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。
○（鳥本委員） 今、水道の中で採決に先立って意見表明をしましたが、ぜひ委員長報告の中に反映をしていただきたい。
以上。
○（
高須賀委員長） ご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
高須賀委員長） 異議なしと認めます。
よって、委員長報告書は委員長において作成いたします。
以上で本委員会を散会いたします。
〔午後 ６時３７分 散会〕
委 員 長 高須賀 嘉 章...